تنظیم و ویرایش: خسرو شمیرانی
آقای وزیر روبیو، بسیار ممنونم که وقت گذاشتید. میدانم روز بسیار شلوغی پیشرو دارید، پس مستقیم میرویم سر اصل مطلب. سی.ان.ان و نیویورک تایمز گزارش دادهاند که اطلاعات اولیه حاکی از آن است که تأسیسات هستهای ایران به طور کامل نابود نشدهاند. و تایمز گزارش داده که برنامه هستهای فقط برای چند ماه به عقب رانده شده است. رئیسجمهور بهشدت صحت این گزارشها را رد کرده. آیا میتوانید ارزیابی جدیدی از خسارات وارده در عملیات به ما بدهید؟
مارکو روبیو: طبیعتا نمیتوانم درباره اطلاعات محرمانه با شما صحبت کنم. اما میتوانم بگویم که نشت اطلاعات یکی از آزاردهندهترین مسائل در هرجایی است، نه فقط به این خاطر که کسی که به این اطلاعات دسترسی دارد آن را درز میدهد، بلکه چون معمولاً این اطلاعات به شکل نادرستی ارائه میشوند. کسی که تاکنون یک گزارش اطلاعاتی را دیده باشد میداند که اغلب اینها ارزیابیهایی هستند که یک یا چند تحلیلگر ارائه دادهاند.
در این نوع نشتها، معمولاً کسی گزارش را خوانده و بعد با هدف خاصی به رسانهها میدهد، آن هم با زاویه و برداشت خودش؛ چون میخواهد به دولت لطمه بزند، زیرا با اقدام انجامشده مخالف بوده یا به هر دلیل دیگر.
اجازه بدهید این را بگویم: برنامه هستهای ایران امروز هیچ شباهتی به آنچه یک هفته پیش بود ندارد.
امروز این برنامه به شکل چشمگیری عقب رانده شده نسبت به آنچه یک هفته پیش بود. وضعیت آن بسیار بدتر از قبل است، به دلیل اقداماتی که ایالات متحده انجام داد و همچنین برخی اقدامات اسرائیل.
بنابراین، نکته کلیدی این است: آنها اکنون بسیار از دستیابی به سلاح هستهای دورترند نسبت به قبل از زمانی که رئیسجمهور این اقدام شجاعانه را انجام داد. این مهمترین چیزی است که باید درک شود.
خسارات بسیار زیاد، جدی و قابلتوجهی به بخشهای مختلفی وارد شده، و ما هنوز در حال دریافت اطلاعات بیشتر درباره آن هستیم.
بیشتر این خسارات در "فردو" اتفاق افتاده، جایی که تأسیسات در اعماق زمین قرار دارند. به همین دلیل از تسلیحات نفوذگر استفاده کردیم.
به همین خاطر است که من از اظهارنظر درباره این گزارشها متنفرم، چون اغلب اولین گزارشها اشتباه هستند و فردی که آن را منتشر کرده، اغراض شخصی دارد.
آیا زمانی برای اعلام ارزیابی کامل از خسارات دارید؟
مارکو روبیو: ارزیابی آن بسیار دشوار است، چون اساساً شما با دوازده بمب فوقالعاده قدرتمند یک سوراخ در زمین ایجاد کردهاید و بعد به عمق ۳۰۰ فوتی (حدود ۹۰ متر) در کوه نفوذ کردهاید. فکر نمیکنم کسی بهاینزودیها پایین آن سوراخ یا داخل کوه برود. ولی با قاطعیت میگویم که ما بسیار مطمئن هستیم.
و در ضمن، فقط من نیستم که این را میگویم. مدیر آژانس بینالمللی انرژی اتمی هم اخیراً همین حرف را زد. او گفت: «برنامه هستهای ایران قبل و بعد از حمله، دو چیز کاملاً متفاوتاند.»
این جمله او بود، نه من و او متخصص این موضوع است.
اما مهمترین نکته این است که ایران اکنون ظرفیت کمتری نسبت به فقط یک هفته پیش برای تولید سریع سلاح هستهای، پنهانی از چشم جهان، و تهدید دنیا دارد.
و رئیسجمهور بهخاطر اتخاذ این موضع قاطع و شجاعانه، شایسته ستایش بسیار زیادی است.
این خلبانها کار فوقالعادهای انجام دادند. نصف کره زمین را پرواز کردند و ۱۲ بمب را دقیقاً درون یک دریچه تهویه انداختند و واقعاً لطف بزرگی به جهان کردند. این خلبانها کار خارقالعادهای کردند. واقعاً من شگفتزده شدم — شبیه داستانهای علمیتخیلی بود.
وقتی به آن نگاه میکنی، باور نمیکنی که ممکن باشد، اما کاری که کردند واقعاً قابل توجه است.
شما هم بهخوبی میدانید که بخشی از پایگاه رایدهندگان شما به شدت نسبت به درگیریهای خارجی تردید دارند، بهویژه وقتی بر پایه اطلاعات طبقهبندیشدهای باشد که قابل انتشار عمومی نیست. آنها این تجربه را داشتهاند که دولت میگوید «به ما اعتماد کنید» و بعد نتیجهاش خوب نبوده. و این دقیقاً دلیلی است که خیلی از آنها به ترامپ رأی دادند، بهعنوان رد سیاست خارجی دوران بوش.
آیا میتوانید برای آن رأیدهندگان بیشتر توضیح دهید که چرا اینقدر مطمئن هستید که آسیب جدی وارد شده است، بهخصوص وقتی گزارشهایی ضدونقیض منتشر شدهاند؟
مارکو روبیو: خب، بخشی از این اطلاعات بر پایه منابع باز است، چون فناوریهایی مثل Maxar تصاویری منتشر کردهاند.
در اصفهان، یک سایت تبدیل (conversion site) وجود داشت — جایی که مواد اولیه را به مادهای قابلاستفاده در چرخه سوخت هستهای تبدیل میکنند، که کاملاً نابود شده.
طبیعتا شما میتوانید هر چیزی را بازسازی کنید اگر بخواهید، اما در حال حاضر این سایت کاملاً از بین رفته و آنها امروز دیگر نمیتوانند از آن استفاده کنند. فراتر از آن، تمام سازههای پشتیبانی اطرافش هم نابود شدهاند.
در نطنز، که آن هم تأسیساتی زیرزمینی است، از قبل توسط اسرائیلیها آسیب دیده بود. و بعد ایالات متحده وارد شد و دو بمب سنگرشکن دیگر را به آنجا فرستاد و آسیب بیشتری وارد کرد. یعنی آنجا از قبل در وضعیت بدی بود و حالا بدتر از قبل شده است.
اما چالشبرانگیزترین مورد فردو بود، چون در عمق حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ متر زیر کوه دفن شده — حالا یادم نیست متر یا فوت، ولی خیلی عمیق بود. ما هیچ شکی نداریم که آسیبهای بسیار سنگین، مهم و ماندگاری به برنامه هستهایشان وارد شده. ما همچنان اطلاعات بیشتری به دست خواهیم آورد، اما پایه و اساس کار روشن است: آسیب واقعی وارد شده است، و ما در این مورد اطمینان بالایی داریم.
ما دوازده بمب را در آن سوراخها انداختیم. اینطور نبود که فقط چندتا تستی بیندازیم و ببینیم چی میشه.
آیا این یعنی کار تمام شده و احتمال حمله دوباره در آینده نزدیک منتفی است؟
مارکو روبیو: خب، اصلاً هدف این نبود. رئیسجمهور هدفی مشخص تعیین کرده بود: سه سایت هستهای هدف قرار گرفتند.
او گفت: «من میخواهم یک عملیات محدود داشته باشم. برویم، سه سایت هستهای را بشدت بزنیم و خارج شویم، بدون تلفات انسانی.» و این مأموریت با موفقیت کامل انجام شد، بدون هیچگونه تشدید درگیری.
واقعیت این است که این عملیات شنبه شب انجام شد و دوشنبه شب آتشبس برقرار شد — یعنی فقط ۴۸ ساعت بعد. پس نهتنها این اقدام جسورانه رئیسجمهور اثرگذار بود، بلکه فکر میکنم کمک کرد تا این درگیری پایان یابد.
این کار به اسرائیل اجازه داد بگوید: «خب، اهدافی که ما از این عملیات انتظار داشتیم، محقق شدند.»
و فکر میکنم رئیسجمهور شایسته تحسین زیادی است. او یک مأموریت مشخص داشت:
گفت ما قرار است سه هدف را بزنیم. نه افراد رژیم را میزنیم، نه دنبال براندازی حکومت هستیم، نه قصد حمله زمینی داریم.
مسئله ما با ایران، برنامه هستهایاش است. ما قرار است سه سایتی را هدف قرار دهیم که در مذاکرات درباره آنها صحبت میکردیم. و بعد از آن، عقبنشینی میکنیم.
برای آمریکاییهایی که نگرانند این ماجرا به کجا میرسد، آیا میتوانید به آنها اطمینان بدهید که ماجرا همینجا تمام شده و وارد جنگ با ایران نخواهیم شد؟
مارکو روبیو: رئیسجمهور بهوضوح اعلام کرده که نمیخواهد با ایران وارد جنگ شود. او بهدنبال جنگ با ایران نیست. در واقع، او هنوز هم بهدنبال یک توافق است. ما خواهان جنگ نیستیم و نمیخواهیم وارد هیچ درگیریای شویم.
نگاه کنید چه اتفاقی افتاد: ما اساساً، همانطور که گفتم، نصف کره زمین را پرواز کردیم، این سلاحها را روی سه سایت کلیدی انداختیم، عقبنشینی کردیم و کار تمام شد.
این اقدام نشاندهنده صبر استراتژیک فوقالعادهای از سوی رئیسجمهور بود. او هدف را بهروشنی تعریف کرد، آن را در چارچوبی محدود اجرا کرد و بعد از آن پیش رفتیم. ما بهدنبال تشدید درگیری نبودیم. در واقع، بهدنبال کاهش تنش بودیم.
دیدید که ایران به یکی از پایگاههای ما حمله کرد، آنهم پس از اینکه به ما هشدار داده بود که چنین کاری میکند ولی هیچ اتفاقی نیفتاد. رئیسجمهور پاسخی نداد.
چند ساعت بعد، آتشبس برقرار شد و جنگ تمام شد.
اما مسئله ایران همچنان باقی است: رژیم ایران. اگر این رژیم بهدنبال یک برنامه صلحآمیز هستهای باشد، میتوانیم با آن مذاکره کنیم. اما آنها چیزی که میخواهند، سلاح هستهای است. و این اتفاق نخواهد افتاد.
من فکر میکنم رئیسجمهور ثابت کرده که وقتی میگوید کاری را انجام میدهد، واقعاً آن را انجام میدهد.
تغییر رژیم؟ خب، بعضیها در حزب شما واقعاً خواهان آن هستند، بعضیها نه. رئیسجمهور در اینباره پستهایی گذاشته که کمی باعث سردرگمی شده. بالاخره موضع او چیست؟ موضع دولت چیست؟
مارکو روبیو: فکر نمیکنم باید سردرگمیای در مورد گفتههای رئیسجمهور وجود داشته باشد. رئیسجمهور گفته که اگر رژیم ایران بخواهد همچنان پول خرج تروریسم کند، پول خرج ساخت سلاح هستهای کند، پول خرج ساخت موشک برای حمله به اسرائیل کند و بهجای آنکه اقتصادش را توسعه دهد یا به مردمش کمک کند، شاید تغییر رژیم رخ دهد — اما از درون، توسط خود مردم ایران.
یعنی این چیزی نیست که ایالات متحده بخواهد مستقیماً در آن دخالت کند؟
مارکو روبیو: خیر، دنیا پر از رژیمهایی است که من خوشم نمیآید، رئیسجمهور خوشش نمیآید، و خیلی از ما آرزو داریم که اصلاً وجود نداشتند. اما وظیفه ایالات متحده این نیست که برای همه کشورها حکومت تعیین کند. وظیفه ایالات متحده این است که از امنیت ملی خودش محافظت کند.
مشکل امنیت ملی ما با ایران، رژیم روحانیای است که بهدنبال سلاح هستهای است تا امروز اسرائیل را تهدید کند و فردا آمریکا را. و رئیسجمهور بهوضوح گفته که این اتفاق نخواهد افتاد. و تمرکز او دقیقاً بر همین موضوع است.
من فکر میکنم آنچه رئیسجمهور دربارهاش صحبت کرد — که کاملاً درست هم هست — این بود:
«ببینید، اگر کشورتان همچنان از نظر اقتصادی عقب بماند، چون تحت تحریم هستید، چون اصرار دارید که از گروههای تروریستی در سراسر جهان حمایت کنید و همه پولتان را صرف حماس و حزبالله میکنید بهجای اینکه خرج مردم خودتان کنید، آره، شاید تغییر رژیم رخ دهد. ولی این به این دلیل خواهد بود که مردم ایران خودشان آن را رقم خواهند زد.»
اما این برنامه ما نیست. هیچوقت هم نبوده. او هیچوقت حتی یکبار هم نگفته که چنین چیزی بخشی از برنامه ماست.
برنامه، خیلی ساده بود: زدن سه سایت هستهای، و عقبنشینی. و او این کار را انجام داد — بدون تلفات آمریکایی.
در واقع، تعداد آمریکاییهایی که هنگام تخلیه از افغانستان جان باختند، بیشتر بود از آنچه در این عملیات کشته شدند — چون تعداد کشتهها در این عملیات صفر بود.
بیایید درباره آتشبس صحبت کنیم. همین حالا که داریم حرف میزنیم، به نظر میرسد آتشبس برقرار مانده، آن هم بعد از اینکه رئیسجمهور ترامپ دو طرف را بهخاطر رفتار نادرستشان سرزنش کرد.
اما دقیقاً شرایط آتشبس چیست؟ و چه چیزی دو طرف را به پایبندی به آن ترغیب میکند، بهویژه ایران را؟
مارکو روبیو: شرایط خیلی ساده بود. اسرائیل گفت که عملیاتش تمام شده. از همان ابتدا، اسرائیلیها فهرست مشخصی از اهداف نظامی داشتند که میخواستند به آنها برسند، و زمانی که به آن اهداف رسیدند، عملیات نظامیشان تمام شد. تا شب یکشنبه یا صبح دوشنبه، آن اهداف محقق شده بود.
و اسرائیل به ما اطلاع داد که بعد از این عملیات فعلی، دیگر هیچ عملیاتی انجام نخواهد داد، مگر اینکه از طرف ایران مورد حمله قرار بگیرد.
در آن نقطه، دولت آمریکا این پیام را از طریق واسطهها، مانند قطر و دیگران، منتقل کرد که اسرائیل به ما گفته این عملیات، آخرین عملیاتشان خواهد بود مگر آنکه مورد حمله قرار بگیرند.
بنابراین پیام روشن بود: اگر تا بعد از زمان مشخصی، فکر کنم حدود ساعت ۳ بامداد به وقت اورشلیم بود، ایران حمله نکند، اسرائیل هم حمله نخواهد کرد، و جنگ تمام میشود. این پیام منتقل شد.
البته هر وقت آتشبس برقرار میشود، ما تجربهاش را داریم، مثلاً بین هند و پاکستان، همیشه ممکن است چند درگیری کوچک اتفاق بیفتد. شاید ساعت کسی تنظیم نبوده و زمان دقیق را اشتباه زدهاند.
در این مورد خاص، متأسفانه و به شکلی فاجعهبار، در همان ساعات پایانی، حملهای انجام شد که باعث کشتهشدن افرادی در اسرائیل شد.
موشک به یک ساختمان مسکونی خورد و مردم بیگناهی را که در آن زندگی میکردند، به قتل رساند.
سپس موشک پراکنده دیگری هم شلیک شد — ما میگوییم "پراکنده" چون فقط یکی بود و بخشی از موج حمله نبود. اسرائیلیها آماده بودند به آن پاسخ بدهند. ولی رئیسجمهور مستقیم تماس گرفت و به آنها گفت: «این کار را نکنید. اگر انجام بدهید، همهچیز از نو شروع میشود.»
و اسرائیلیها برگشتند. عملیاتشان را متوقف کردند. و حالا این تفاهم شکل گرفته.
رئیسجمهور در این میان از واژهای رکیک استفاده کرد. من قبلاً چنین چیزی را از او در جمع نشنیده بودم....
مارکو روبیو: نکته این است — و این اقدام کاملاً درست بود — فقط او (ترامپ) تنها کسی در جهان بود که میتوانست هواپیماهای اسرائیلی را برگرداند. و این تصمیم، تصمیم آسانی برای اسرائیل نبود، چون در آن لحظه، فکر میکنم شمار کشتهشدگان در آن ساختمان مسکونی به پنج نفر رسیده بود — آدمهای خوب، خانوادهای زیبا، جوانهایی که در آن حمله کشته شدند. تصمیم سختی بود.
اما اسرائیل به موفقیت چشمگیری دست یافت. آنها واقعاً سطوح بالای رهبری دشمن را نابود کردند. پدافند هوایی ایران نابود شده. ایران دیگر نمیتواند حتی از حریم هوایی خودش دفاع کند. پس اسرائیل عقبنشینی کرد چون به اهدافش رسیده بود.
در مورد موضوعی صحبت کنیم که تا حالا کسی موفق به انجامش نشده:
رؤسایجمهور زیادی خواستهاند که کشورهای عضو ناتو هزینه بیشتری برای دفاع بپردازند.
تیتر اصلی که از این نشست بیرون آمده این است که کشورهای ناتو توافق کردهاند هزینه دفاعی خود را به ۵٪ از تولید ناخالص داخلی (GDP) افزایش دهند. میدانید که رئیسجمهور رابطه نسبتاً پرتنشی با ناتو و اتحادیه اروپا داشته. فکر میکنید این تعهد جدید از سوی ناتو چه اثری بر این رابطه خواهد گذاشت؟ چه تأثیری خواهد داشت؟
مارکو روبیو: این رابطه را تقویت خواهد کرد. در واقع، من این را «نشست ترامپ» مینامم، چون ریشه این اتفاق به نظر من به سال ۲۰۱۸ و دولت اول او برمیگردد. او استعداد خاصی در برندینگ دارد. خُب، بله، اسمگذاری بلد است. چون به نظرم، در نخستین نشستش — شاید سال ۲۰۱۷ بود — او یک نمودار آورد و به آن کشورها گفت: «نگاه کنید، هزینه دفاعیتان فقط ۰.۹٪ از GDP است.»
او حسابی بعضی کشورها را شرمنده کرد، و همین باعث شروع زنجیرهای از اتفاقات شد که به متحدان اروپاییمان فشار آورد تا هزینه دفاعی خود را افزایش دهند.
من درک میکنم آنها برنامههای رفاهی اجتماعی گستردهای دارند، و هر دلاری که خرج ارتش شود، از آموزش، بهداشت و سایر خدماتی که مردم به آنها عادت کردهاند، کم میشود. و این تصمیمات آسانی نیستند.
اما ببینید حالا کجاییم، فقط چند سال بعد ترکیبی از فشار دولت اول ترامپ و همچنین جنگ تمامعیار روسیه در اروپا توسط پوتین باعث شد تقریباً تمام کشورهای عضو ناتو متعهد شوند که به آن سقف ۵٪ برسند.
بهجز اسپانیا، متأسفانه.
خب، برای اسپانیا چه کار میخواهید بکنید؟
مارکو روبیو: این یک مشکل است — مشکل بزرگی. آنها ادعا میکنند که میتوانند با هزینه کمتر به همان سطح برسند، اما اسپانیا اکنون با چالشهای داخلی عمیقی روبهرو است. دولت آنها گرایش چپ میانه دارد و اساساً میخواهد کمترین هزینه ممکن را برای نظامیگری بکند. و در این زمینه، مقاومت کردهاند. فکر میکنم این یکی از موضوعاتی است که رهبران باید امروز به آن بپردازند. این موضوع تأسفبرانگیز است.
اسپانیا کشوری با توانایی است، و بهعنوان یک شریک، نیرو میفرستد، آموزش میدهد، و میتواند کارهایی انجام دهد. ما هم در خاک آنها نیرو داریم. اما توافق فعلی اسپانیا پایدار نیست، و واقعاً آنها را در جایگاه دشواری نسبت به سایر متحدان و شرکایشان قرار داده است. ناتو اگر همه به تعهداتشان عمل کنند، میتواند به ائتلافی قویتر تبدیل شود، با شرکایی کارآمدتر.
و صادقانه بگویم، این به ایالات متحده هم اجازه میدهد که همچنان عضو فعال و قوی ناتو باقی بماند، بزرگترین عضو، اما در عین حال، منابع خود را به سایر نقاط جهان بازتخصیص دهد، بدون آنکه از قدرت ناتو کم شود.
یکی دیگر از لحظات مهم امروز: رئیسجمهور با زلنسکی، رئیسجمهور اوکراین، دیدار خواهد داشت. در حال حاضر، به نظر میرسد که اوضاع فقط بدتر شده. در هفتههای اخیر، شاهد مرگبارترین حملات به غیرنظامیان اوکراینی از ابتدای جنگ بودهایم. شما در مذاکرات با مقامات روسیه شرکت داشتهاید.
در این نقطه، دولت آمریکا چه اقدامات بیشتری برای فشار به روسیه انجام میدهد؟
مارکو روبیو: من فکر نمیکنم اصطلاح «فشار بر روسیه» تعبیر دقیقی باشد... برداشت ما این است که روسیه تلاش دارد آنچه را که در میز مذاکره بهدست نیاورده، در میدان جنگ به دست بیاورد — یعنی دستیابی به برخی مناطق و مرزهای اداری مورد نظرشان. ما فکر میکنیم رسیدن به این هدف، برای آنها خیلی سختتر از چیزی خواهد بود که فکر میکنند.
واقعیت این است که در همین سال جاری، فقط از ژانویه تاکنون، بیش از ۸۰٬۰۰۰ سرباز روس کشته شدهاند. و اگر این را با تلفات اوکراینیها مقایسه کنیم، عدد آنها بسیار کمتر است. نسبت تلفات، بسیار نامطلوب است (برای روسیه). ولی پوتین همچنان به تغذیه ماشین جنگی ادامه میدهد.
ما خواهان پایان این جنگ هستیم. این جنگ خونبار است، ویرانگر است، بیمنطق است. ولی با این حال، آنها تمایلی برای حرکت بهسوی حلوفصل نشان ندادهاند. پس ما به تعامل ادامه خواهیم داد. رئیسجمهور هم همچنان تعامل خواهد کرد.
ببینید، او قبلاً هم گفته که شاید لازم باشد عقبنشینی کند، ولی تا وقتی فرصتی برای تأثیرگذاری و کشاندن آنها به میز مذاکره وجود داشته باشد، از آن استفاده خواهد کرد. او واقعاً میخواهد این جنگ پایان یابد.
خیلیها میگویند که باید تحریمهای بیشتری اعمال کنیم. کنگره در حال کار روی آن است — لیندزی گراهام لایحهای دارد و دیگران هم همینطور، و ممکن است این اتفاق بیفتد.
ما هم با آنها صحبت کردهایم در مورد اینکه چطور این تحریمها را طراحی کنیم، چه ساختاری داشته باشند، چون در نهایت باید آنقدر انعطافپذیر باشند که رئیسجمهور بتواند آنها را اجرا کند. ما هیچکدام از تحریمهای قبلی علیه روسیه را برنداشتهایم. همه تحریمها هنوز برقرار هستند.
اما چیزی که همه باید به خاطر داشته باشند این است:
به محض اینکه ما تحریمهای بیشتری اعمال کنیم، احتمالاً توانایی خودمان برای مذاکره در مورد آتشبس را از دست میدهیم. و اگر این توانایی از بین برود، چه کسی با روسیه صحبت خواهد کرد؟
چون آنها با هیچکس دیگر در اروپا صحبت نمیکنند، با هیچکس دیگری در دنیا که در جبهه ما باشد و دیدگاهی مشابه ما داشته باشد، گفتوگو نمیکنند. رئیسجمهور زمان و مکان مناسب را برای اعمال تحریمهای بیشتر خواهد دانست. او گفته که شاید ناچار شود این کار را انجام دهد، اما اگر چنین کند، عملاً اعتراف کردهایم که دیگر قرار نیست بهزودی مذاکرهای انجام شود.
به همین دلیل، او میخواهد همه فرصتها را برای تأثیرگذاری بر فدراسیون روسیه به سمت آتشبس حفظ کند. چون این گزینه، گزینه صلح است.
یکی از نکات جالب این دولت، تنوع ایدئولوژیک در کابینه رئیسجمهور ترامپ است.
کنجکاوم بدانم اگر بتوانید ما را وارد فضای داخلی آن جلسات کنید، درباره تنوع نظرات — بهویژه در این موضوع — چه میگویید؟
در دولت افرادی از طیفهای مختلف هستند. از جنگطلبها تا انزواطلبها. شما خودتان خودتان را در کجا میبینید؟ و بحثها در داخل دولت چطور پیش میروند؟
مارکو روبیو: در داخل دولت، فقط یک رئیسجمهور ایالات متحده وجود دارد.
من همیشه برایم جالب است وقتی مردم طوری صحبت میکنند که انگار این دولت، یک دولت ائتلافی است و همه رأی دارند! در حالی که اینطور نیست — فقط یک رأی وجود دارد، و آن هم رأی رئیسجمهور است.
البته افراد نظراتشان را ارائه میدهند — شما هم میتوانید نظرتان را بدهید — اما در نهایت، فقط یک تصمیمگیرنده وجود دارد.
وظیفه ما در داخل دولت این است که بهترین تحلیلها، ایدهها، فرصتها را در اختیار رئیسجمهور قرار دهیم، و اگر کسی اطلاعات نادرستی ارائه دهد، درستی آن را به چالش بکشیم.
آیا بحث سالم وجود دارد؟
مارکو روبیو: بله، یکی از نکات مثبت این است که اکثر افراد حوزه امنیت ملی، از مدتها پیش یکدیگر را میشناسند. من جان رادکلیف را مدتهاست میشناسم. معاون رئیسجمهور را مدتهاست میشناسم. رئیس دفتر را همینطور. پیت هگستث را هم از قبل میشناختم. ما همه همدیگر را میشناسیم، و روابط کاری بسیار خوبی داریم.
استیو وودکاف اهل میامی است. من او را خیلی خوب میشناسم. البته اصالتاً اهل نیویورک است، ولی خب، این روزها تقریباً همه نیویورکیها اهل میامی شدهاند! ارتباط بین میامی و نیویورک این روزها خیلی قوی شده. او یکی از آدمهای فوقالعاده دنیاست. ولی در نهایت، وقتی رئیسجمهور تصمیمی میگیرد، غریزهاش واقعاً خارقالعاده است. و ما باید این را درک کنیم.
این یکی از چیزهایی است که مردم آمریکا به خاطرش رأی دادهاند —اینکه رئیسجمهور غریزهای فوقالعاده برای انجام کار درست دارد. و وظیفه ما اجرای عملی آن است.
وقتی او میگوید «میخواهم در این مسیر حرکت کنم»، وظیفه ما این نیست که تمام روز وقت صرف کنیم تا نظرش را عوض کنیم، وظیفه ما این است که مطمئن شویم دستور رئیسجمهور اجرا میشود.
این شیوه عملکرد دولتهاست.
زمانی دولتها شکست میخورند که پُر از افرادی باشند که با رئیسجمهور موافق نیستند و بنابراین، صرفنظر از دستورات او، مدام سعی میکنند زیر پایش را خالی کنند. ما رئیسجمهوری داریم که با رأی مردم انتخاب شده، و بسیار روشن — روشنتر از هر رئیسجمهور دیگری — بیان کرده که دیدگاههایش در تمام موضوعات، از جمله سیاست خارجی، چیست.
این چیزی است که مردم کشورمان به آن رأی دادهاند. این همان است که جمهوری ما بر اساس آن عمل میکند. و وظیفه ما این است که این دیدگاه رئیسجمهور را عملی کنیم و اجرایی سازیم — بر پایه غرایز خارقالعادهاش.
من فکر میکنم همین یکی از دلایلی است که شما مسئولیتهای زیادی در این دولت به عهده گرفتهاید. ببینید، قصد بیاحترامی به دیگران را ندارم، ولی عکسهای قبل و بعد از آنتونی بلینکن (وزیر خارجه سابق) و جیک سالیوان (مشاور امنیت ملی سابق) را دیدهام — در پایان دورهشان اصلاً حال و روز خوبی نداشتند! و آنها فقط یکی از این دو مسئولیت را داشتند!
خیلیها میپرسند: چطور ممکن است شما هر دو نقش را بر عهده گرفته باشید؟ و چه بهایی بابت این موضوع پرداخت میکنید؟
مارکو روبیو: واقعاً هزینهی خاصی ندارد. در بسیاری از موارد، در همان جلساتی حضور دارید که اگر دو نفر جداگانه بودند هم باید حضور میداشتند. فقط یک نفر کمتر در اتاق است. در واقع، این دو شغل در خیلی از موارد با هم همپوشانی دارند.
البته اداره کردن وزارت خارجه خودش یک وظیفه اجرایی مهم است، ولی چیزی که من در عمل میبینم این است که وقتی افراد برای ملاقات به واشنگتن میآیند، قبلاً میخواستند یک جلسه با مشاور امنیت ملی داشته باشند و جلسهای هم با وزیر خارجه. حالا میتوانند هر دو را در یک جلسه داشته باشند.
همینطور وقتی پای جلسات مهم مثل اتاق بحران (Situation Room) وسط است: یک صندلی برای شورای امنیت ملی هست، یکی برای وزارت خارجه — و حالا هر دو متعلق به یک نفر است.
یعنی وقت بیشتری در کاخ سفید میگذرانید تا در سفرهای خارجی؟
مارکو روبیو: وقتی درگیری باشد، بله. مثلاً در چند هفته گذشته، میدانستیم که ممکن است در خاورمیانه چیزی رخ دهد، و ما باید نقشمان را در آن مدیریت میکردیم. پس بله، در این مواقع، بیشتر در کاخ سفید حضور دارم.
ولی تقریباً هر روز به وزارت خارجه هم میروم، چون دیدارهای دوجانبه زیادی با وزرای خارجه کشورهای دیگر داریم که به شهر میآیند. پس برای دیدار با آنها به وزارت خارجه میروم.
ولی به نظر میرسد که نقش وزارت خارجه خیلی تغییر کرده.
بله، درست است.
معمولا مردم میدانند وزیر خارجه چه وظایفی دارد. اما از نظر شما، شورای امنیت ملی تحت رهبری مارکو روبیو چه شکلی دارد؟
مارکو روبیو: نه، این شورای امنیت ملی "مارکو روبیو" نیست — این شورای امنیت ملی "دونالد ترامپ" است. و وظیفهاش هماهنگی بین نهادها برای اجرای مأموریت رئیسجمهور است. مثل رهبر یک ارکستر میماند.
شورای امنیت ملی نه فلوت مینوازد، نه ویولن یا کلارینت — بلکه هدایت میکند تا همه بر اساس پارتیتور خودشان بنوازند. و وظیفه آن، هماهنگسازی اجزای مختلف دولت بسته به موضوع امنیت ملی موردنظر است.
در این مورد خاص، آنچه در چند هفته اخیر اتفاق افتاده این بوده که اطمینان حاصل شود وزارت دفاع، وزارت خزانهداری، وزارت دادگستری و دیگر نهادهای مختلف دولتی، همه دور یک میز حضور دارند و هرکدام نقش یا مسئولیتی دارند که باید اجرا شود و در حال انجام وظایف خود هستند. اما در نهایت، ایدهها و اجرای آنها از سوی خودِ این نهادها انجام میشود.
وظیفه شورای امنیت ملی صرفاً هماهنگسازی است، تا اطمینان حاصل شود که همه نهادها با هم همکاری میکنند و وظیفه خود را در راستای یک برنامه استراتژیک گستردهتر انجام میدهند.
در وزارت امور خارجه هم تیم فوقالعادهای داریم، بنابراین همه چیز بدون مشکل پیش میرود. تا اینجا بسیار خوب عمل کردهایم و فکر میکنم نتیجهاش را هم در موضوع مربوط به اسرائیل و ایران دیدهایم.
اینهم حسن ختام گفتوگوی ما بروید و به مدیدریتتان ادامه دهید.
مارکو روبیو: خیلی ممنونم.
درباره پولیتیکو:
پولیتیکو (POLITICO) یک رسانه خبری تخصصی مبتنی بر سیاست و قدرت است که در سال ۲۰۰۷ توسط جان هریس و جیم واندهای در واشینگتن دیسی راهاندازی شد.
مؤسس مالی و مالک اولیه آن رابرت ال. آلبریتون است و امروزه زیرمجموعه شرکت رسانهای بزرگ آلمانی اکسل اشپرینگر محسوب میشود.
ارسال نظرات