کلید خانه را گم کرده‌ام

فرنگیس شکیبا

سلام آقای عتیق رحیمی عزیز و ممنون از این که وقت خود را در اختیار هفته قرار دادید. شما حدود چهل سال است که خارج از افغانستان زندگی می‌کنید. در جایی گفته‌اید تبعیدی هستید و تبعید نوعی بیماری است که نمی‌توان از آن جان سالم به در برد. در تبعید بودن چه تأثیری بر آثار شما داشته است؟

عتیق رحیمی: یک تأثیر همه‌جانبه و عمیق. در افغانستان نخستین‌بار که تبعید شدم در سال ۱۹۷۸ بود که به هند رفتم و مدت دو سال آنجا ماندم. البته تبعید نبود و سفری بود برای دیدار پدرم که در آن زمان آنجا زندگی می‌کرد. شش ماه با پدرم زندگی کردم و بعد، او به افغانستان بازگشت و من حدود یک و نیم سال دیگر در هند ماندم. این سفر برای من یک سفر بازسازی بود که می‌توانم بگویم آنجا با خودم ملاقات کردم چون سفر به هند در حوالی شانزده سالگی سفری عادی نمی‌تواند باشد بلکه هم شخصیتتان، هم روان‌تان، هم کردارتان و هم طرز تفکرتان را دگرگون می‌سازد. متأسفانه نتوانستم به دلایل مشکلات اقتصادی این سفر را ادامه دهم. به افغانستان برگشتم و سه، چهار سال بعد پا به فرار گذاشتم و به فرانسه آمدم. در اینجا طبعاً وقتی شما با ریشه‌هایتان، هویت‌تان، زبان‌تان، فرهنگ‌تان و مردم‌تان فاصله می‌گیرید و خود را در یک تمدن دیگر با طرز تفکر دیگری می‌یابید، یک فاصله ایجاد می‌شود.

من حدود ۴۰ سال در فرانسه زندگی کردم و ۴۰ سال افغانستان به سمت دیگری رفت. فلهذا این فاصله بین افغانستان و من ۸۰ سال می‌شود. چون وقتی که من در سال ۲۰۰۲ بعد از ۱۸ سال تبعید به افغانستان برگشتم، شرایط برایم خیلی عجیب بود چون متوجه شدم بسیار از این فرهنگ فاصله گرفته‌ام. نه‌تنها خودم بلکه خود افغانستان با جنگ‌های پی‌درپی و آمدن مجاهدین و طالبان بر سر قدرت کاملاً دگرگون شده بود و سال‌ها بافرهنگ و جامعه‌ای که من می‌شناختم و در آن بزرگ شده بودم، فرق داشت؛ لذا در کشور خودم، خودم را بیگانه حس کردم و این بیگانگی خواه‌ناخواه در هر کجای جهان که باشی، تو را درگیر می‌کند ولی این بیگانگی نه‌تنها در سرزمین خود و در کشور بیگانه، بلکه در دنیا، زندگی و هستی و موجودیت تجلی پیدا می‌کند چون تمام چیزها درهم‌وبرهم می‌شود.

باتوجه‌به این بیگانگی، درک شما از مفهوم وطن چیست؟

عتیق رحیمی: وطن جایی است که در آنجا به دنیا آمدیم، زبان یاد گرفتیم و دوستی و مهربانی و خشونت و جنگ را آموختیم. اینها در وجود و عمق روان من هستند، هر جایی که بروم. نمی‌توانم از چیزهایی را که در افغانستان به‌خصوص در دوران کودکی با آن‌ها زندگی کردم فرار کنم. اینجاست که یک تضاد درونی و پارادوکس خودش را نشان می‌دهد چون شخصیت و فکر انسان در کودکی شکل می‌گیرد. وقتی شما از آن جامعه فرار می‌کنید و به جامعه‌ی دیگر می‌روید، خود را با زبان و فرهنگ دیگری می‌خواهید مطابقت بدهید اما در عمق وجودتان، مسائل وطن وجود دارد. در جامعه‌ی جدید، خودِ وطن و خاک وطن است که در وجود شما و ضمیر ناخودآگاه‌تان زندگی می‌کند. افغانستانی که در آن تولد یافتم، در آن بزرگ شدم و ۴۰ سال با آن فاصله گرفتم، حالا به‌صورت نوستالژیک در من جریان دارد. برای من گذشته‌ها شبیه یک رمان می‌شود. دیدِ امروز من به وطنم دیدی رمان‌گونه و داستانی است چون هر بار که در مورد آن می‌اندیشم، از آن یک قصه می‌سازم. این است که تا حال نتوانسته‌ام که غیر از افغانستان و افغان‌ها در مورد چیزها و کسان دیگری بنویسم. تمام رمان‌ها و داستان‌هایم تقریباً در افغانستان می‌گذرد؛ به جز دو کتاب آخرم.

در کتاب آخر یعنی «سقاها»، روایت بین فرانسه و آمستردام می‌گذرد. قصه‌ی یک تبعیدی است که نشان می‌دهد چگونه یک فرد تبعیدی مانند خود من و بسیار تبعیدی‌های دیگر، درعین‌حال که خواستند در یک محیط دیگر خود را همساز بسازند اما آهسته‌آهسته گذشته دوباره آن‌ها را می‌کاود. در این کتاب، داستان دیگری از یک سقا در کابل است که افکار و ذهنیات مرا درباره‌ی افغانستان نشان می‌دهد. در کتاب آخرم «مهمان آینه» هم قصه‌ای را روایت می‌کنم که در رواندا نوشتم.

برای من گذشته‌ها شبیه یک رمان می‌شود. دیدِ امروز من به وطنم دیدی رمان‌گونه و داستانی است چون هر بار که در مورد آن می‌اندیشم، از آن یک قصه می‌سازم. این است که تا حال نتوانسته‌ام که غیر از افغانستان و افغان‌ها در مورد چیزها و کسان دیگری بنویسم.

فیلم سنگ صبور با بازی گلشیفته فراهانی

کتابی که از روی آن فیلم بانوی رود نیل را ساختید؟

عتیق رحیمی: خیر. بانوی رود نیل اقتباسی است از یک نویسنده‌ی رواندایی به نام «اسکولستیک موکاسونگه». ولی من یک مرض داشته‌ام که همیشه تا حال داستان‌های خودم را اقتباس سینمایی کرده‌ام و این بار چون داستان کس دیگری را اقتباس سینمایی کرده‌ام باید از فیلمی که ساخته بودم، اقتباس ادبی دیگری می‌کردم و به همین دلیل مهمان آینه را نوشتم. از یک هنر به هنر دیگر رفتن هم برای من یک مرض شده است. چون از یک اثر چندین اثر دیگر ساختن، به شکلی نمودی از زندگی من است که به ناخودآگاه در افغانستان هستم و به شکل خودآگاه در فرانسه. به همین ترتیب در هنر و کارهایم هم به همین شکل آواره هستم؛ گاهی در سینما، گاهی در فیلم، گاهی در تئاتر، گاهی در اوپرا و گاهی در رمان و خطاطی و… انگار همیشه در یک جست‌وجو هستم، در جست‌وجوی چیزی که گم کرده‌ام. شاید همان چیزی باشد که در افغانستان گم کرده باشم. من همیشه از این وضعیت یک مثالی می‌زنم از یک قصه‌ی زیبای ملانصرالدین. یک شب کسی ملانصرالدین را می‌بیند که در زیر یک چراغ در حال جست‌وجوی چیزی است. دوستش از او می‌پرسد ملا چیزی را گم کرده‌ای؟ می‌گوید کلید خانه‌ی خود را گم کرده‌ام. او هم به کمک ملا نصرالدین جست‌وجو می‌کند ولی کلید را پیدا نمی‌کنند. از او می‌پرسد ملانصرالدین آیا واقعاً کلید را اینجا گم کرده‌ای؟ می‌گوید نه کلید را در خانه گم کرده‌ام. دوستش می‌پرسد پس چرا اینجا کلید را جست‌وجو می‌کنی؟ ملا جواب می‌دهد چون در خانه‌ام روشنایی نیست.

برای من این داستان خیلی زیبا موقعیت یک نویسنده یا هنرمند تبعیدی را روایت می‌کند. او در سرزمین خود از میان تاریکی، ظلمت، فقر و جنگ آمده و در آنجا کلید هویت و آزادی خود را گم کرده است و فرار می‌کند به جایی دیگر که روشنایی است تا مگر کلید را آنجا پیدا کند. البته این هم یک تخیل است چون می‌فهمیم که هرگز کلید را نمی‌تواند آنجا پیدا کند. این کلید را در ذهن خود، در تخیل خود و در خواب خود می‌یابد. آفرینش در تبعید برای من جست‌وجویی چنین است؛ مانند کلیدی در ذهن.

در سنگ صبور علاوه بر این که خواسته‌اید ظلم به زنان افغان را نشان بدهید، مسائل دیگری از جمله آزادی، عشق، نقد به سنت‌ها هم موردتوجه قرار گرفته است. از نظر شما به‌عنوان نویسنده و کارگردان این اثر چه مفهومی مهم‌تر و کلیدی‌تر بوده است؟

عتیق رحیمی: نخستین چیز برای من بیان و سخن بود. سخن‌گفتن از چیزهایی که در درون ماست و به همین خاطر اسمش را سنگ صبور نام گذاشتم چون انسان باید برای درد خود شکل و هویت ببخشد و آن را از درون به بیرون بیاورد. تا وقتی که درد بیان نشود، در درون انسان می‌ماند و مثل یک زهر و چرک درونی می‌شود. شمس گفته بود «چرک اندرون آن کند که صد هزار چرک بیرون نکند». آن چیزهایی که به درون انسان می‌ماند، نه‌تنها خود او را زجر می‌دهد بلکه سرنوشتش را تغییر می‌دهد و آنجاست که نفرت و انتقام‌جویی در وجودش زاده می‌شود. سخن‌گفتن، بیان کردن، درد و رنج خود را از طریق کلمه، رنگ، تصویر و مجسمه شکل‌دادن، همه به بیرون ریختن چرک‌های درونی کمک می‌کند. این یکی از مهم‌ترین وظایف هنر است و من خواستم آن را در سنگ صبور نشان بدهم.

چرا گفتن برای شما این‌قدر اهمیت دارد؟

عتیق رحیمی: در غرب، سؤال اصلی «بودن یا نبودن (to be or not to be) است اما در سرزمین‌های ما سؤال اینجاست «گفتن یا نگفتن». بازهم به شمس برمی‌گردم که در قرن سیزدهم گفته بود «ما را اهلیت گفت نیست، کاش اهلیت شنودن بودیم. تمام گفتن می‌باید و تمام شنودن اما بر زبان‌ها مُهر است، بر گوش‌ها مُهر است، بر دل‌ها مُهر است» که تا امروز هم متأسفانه هیچ فرقی نکرده است. ما مُهر می‌زنیم به همه‌ی جاها و برای من در سنگ صبور، مهم‌ترین نکته همین بود. این که انسان و به‌خصوص زن چگونه باید خود را رها بسازد و به‌خاطر این که در این کشورها زن بتواند سخن خود را رها بسازد، مرد باید فلج شود.

پس شما به این دلیل مرد را در داستان فلج و ناتوان نشان داده‌اید؟

عتیق رحیمی: بله تا زن بتواند سخن بگوید.

چه شد که تصمیم گرفتید به رواندا بپردازید و چرا استعمار و وضعیت زنان در آن کشور توجه شما را جلب کرد؟

عتیق رحیمی: نخست این که بعد از سنگ صبور، بر من بسیار مشکل شد تا در افغانستان کار کنم. تا وقت نوشتن کتاب، یک ماه فرانسه بودم و یک ماه افغانستان چون آنجا کار می‌کردم و کارگاه‌های فیلمسازی برای جوانان داشتم. اما بعد از سال ۲۰۰۸، مشکلاتی برایم ایجاد شد و نتوانستم به افغانستان بروم. البته گاه‌گاهی می‌رفتم اما خیلی مخفیانه و خاموشانه. شاید نخستین انگیزه همین بوده باشد که نمی‌توانستم در افغانستان فیلم بسازم و کار کنم. در کنارش هم زمانی شده بود که می‌خواستم به آفریقا سفر خوبی داشته باشم و با فرهنگی که فاصله‌ی زیادی با فرهنگ ما داشت را از نزدیک ببینم و تجربه کنم. به صورت تصادفی پیشنهاد اقتباسِ «بانوی رود نیل» به من شد. من هم در کنج ذهنم تفکرات و اندیشه‌هایی از رواندا داشتم.

در سال ۱۹۹۴، یه فاجعه در دنیا در سرتیتر اخبار بود؛ یکی نسل‌کشی در رواندا، جنگ برادرکشی در یوگسلاوی و جنگ داخلی در افغانستان. این سه فاجعه در ذهنم همیشه در کنار هم بوده است. به همین خاطر وقتی این پروژه در آفریقا را به من پیشنهاد کردند من هم بدون شک و تردید پذیرفتم. باید می‌رفتم و می‌دیدم که غیر از کشور من که درگیر خشونت و برادرکشی است، چه انگیزه‌های دیگری در بقیه‌ی کشورها وجود دارد که انسان را به چنین وحشت و دهشتی می‌اندازد. رواندا برای من یک معما بود. این که چگونه می‌توان در عرض سه ماه، یک میلیون نفر را از بین برد و بعد از آن مردم چگونه توانستند در کنار هم زندگی کنند. در آنجا توانستم تجربه‌ی دیگری داشته باشم؛ این که بفهمم چرا نفرت در وجود انسان پیدا می‌شود، چگونه رشد می‌یابد و بروز پیدا می‌کند.

در مورد عشق، داستان‌ها و شعرها و فلسفه‌هاست. هر روشنفکر در مورد عشق چیزی نوشته است اما بسیار کم هستند کسانی که در مورد نفرت چیزی نوشته باشند. این خودش برای من یک معماست که چرا کسی در مورد نفرت چیزی ننوشته است؟ چگونه نفرت در زیر پوست انسان جا می‌گیرد و چگونه انسان کوشش می‌کند نفرت را همیشه پنهان کند اما بالاخره از جایی سر می‌زند. در رواندا این را دیدم. چیزهایی که نفرت و برادرکشی را به وجود می‌آورد. این که چگونه تبعیض نژادی و مقدس ساختن یک قوم منجر به خشونت و نفرت می‌شود.

بعد از هر خشونت یا مرگ، انسان به سوگواری ضرورت دارد وگرنه از درون پوسیده و خورده می‌شود. در کشورها هم بعد از هر جنگ ملت باید سوگواری کنند و سوگواری تنها با محاکمه‌ی جنایتکاران جنگی اتفاق می‌افتد.

در یک مصاحبه به‌درستی اشاره کردید که بعد از هر نسل‌کشی، باید ورق را برگرداند اما قبل از برگرداندن ورق، باید آن را خواند و از آن درس گرفت اما در کشورهایی مثل افغانستان این اتفاق رخ نداده است. با بازگشت طالبان، این چرخه‌ی انتقام دوباره تکرار خواهد شد؟

عتیق رحیمی: بله. همین کتاب مهمان آینه این مسئله را مطرح ساخته که چگونه کشوری مثل رواندا که یک میلیون کشته داده است و مدت‌ها مردم با نفرت عجیبی زندگی کرده‌اند، اما درنهایت توانستند به صلح و آرامش و همزیستی برسند. به این خاطر که آن‌ها توانستند ورق را قبل از برگرداندن بخوانند، سوگواری و محاکمه کنند. بعد از هر خشونت یا مرگ، انسان به سوگواری ضرورت دارد وگرنه از درون پوسیده و خورده می‌شود. در کشورها هم بعد از هر جنگ، ملت باید سوگواری کنند و سوگواری تنها با محاکمه‌ی جنایتکاران جنگی اتفاق می‌افتد.

در افغانستان بعد از تهاجم روسیه و فجایع رخ‌داده، وقتی که مجاهدین آمدند به محاکمه‌ی جنایتکاران در بین کمونیست‌ها و خودشان اقدام نکردند. بعد از آن‌ها، طالبان و اشرف غنی و آمریکا هم این کار را نکردند. فلهذا وقتی که یک جنایتکار جنگی و سیاسی می‌بیند که می‌تواند جنایت کند و کسی نیست که او را محاکمه کند، به کار و وحشت‌پراکنی خود ادامه می‌دهد. وظیفه‌ی محاکمه همین است و اگر این محاکمه‌ها صورت نگیرد، خشونت ادامه خواهد داشت. در افغانستان ما نتوانستیم سوگواری کنیم و ساختار ذهن ما در پی جنگ‌های مداوم به انتقام‌جویی افتاده است.

به نظر شما هنر و به‌خصوص ادبیات، سینما و تئاتر می‌تواند این حس انتقام‌جویی را کاهش دهد؟

عتیق رحیمی: ای کاش ادبیات یا هنر می‌توانست چنین کاری را انجام بدهد. متأسفانه ادبیات دنیا با قصه‌های جنگ آغاز یافته است. در فرهنگ ما و شما شاهنامه داریم اما خشونت در جوامع ما ادامه دارد. به همین ترتیب، در ژاپن، چین و اروپا، هومر، ادیسه و ایلیاد را نوشت. تمام ادبیات قدیم مربوط به جنگ است و بعد از هر جنگی، کتاب‌های دیگری درباره‌ی آن جنگ‌ها نوشته شده است. بعد از جنگ جهانی دوم نیز با وجود محاکمه‌ها و نوشتن کتاب‌های بسیاری در مورد آن خشونت‌ها، باز چیزی مانع نمی‌شود تا شخصی مانند پوتین جنگی علیه اوکراین به راه بیندازد. اینجاست که آدمی از خود سؤال می‌کند که آیا واقعاً ما می‌توانیم با هنر، دنیا را تغییر دهیم یا فقط می‌خواهیم دنیای خود و درونی خود را تغییر دهیم؟ ادبیات و هنر به نظرم فقط تقسیم تجربه و درد است.

از این که وقت خود را در اختیار مجله هفته قرار دادید سپاسگزارم.