شورای گذار رهبر نیست، یکی مثل ده‌ها شورای موجود است

بیش از ۲ ماه قبل و بعد از مرگ دردناکِ مهسا امینی موج اعتراضات ایران را دربرگرفت. از نظر شما این چیست، قیام، موجی دوباره از اعتراضات یا یک انقلاب؟

حسن زرهی:‌ اگر یادتان باشد اولین تظاهرات علیه حکومتی که قرار بود جمهوری اسلامی باشد به دفاع از بختیار علیه آخوندهایی که قرار بود بیایند توسط بانوان انجام شد. هنوز بختیار سرنگون نشده بود که بانوان به خیابان آمدند و گفتند این آخوندهایی که قرار است بیایند خطرناک‌اند و ممکن است از ما بخواهند مسائلی را رعایت کنیم که خواست ما نیست.... آن موقع هنوز بحث حجاب اجباری و انواع و اقسام اجبارهای دیگر هنوز مطرح نبود

هزاران زن در تهران تظاهرات کردند و نگرانی خودشان را از آنچه در راه بود ابراز کردند. فکر می‌کنم بانوان از آقایان زودتر درک کردند آن چیزی که قرار است به‌جای شاه بیاید می‌تواند یک فاجعه باشد، مخصوصاً برای زنان. آن اتفاق یک تظاهرات زنانه بود و ۹۰ درصد کسانی که در آن شرکت داشتند زن بودند. جمهوری اسلامی هم بعدها از این تظاهرات فیلم‌های زیادی ساخت و به آن واکنش نشان داد و گفت این زن‌ها طاغوتی و فاسد بودند و... منظورم این است که بیش از هرکسی بانوان می‌دانستند کسی که دارد می‌آید ممکن است بسیاری از نتایج مبارزات زنان برای حقوقشان را از بین ببرد؛ بنابراین این درک از ابتدا در بانوان وجود داشت.

اگر آن اعتراض را در یادمان باشد امروز متوجه می‌شویم که در طی این ۴۳ سال به‌غیراز زنان حکومتی و مزدوران بقیه بانوان هرگز با تمام وجود با این حکومت یکدل نبودند. دلیل آن هم روشن است: محدودیت‌های عدیده مثل حجاب اجباری، موقعیت شغلی و تحصیلی، شهروند درجه دو بودن، نیمه شهروند بودن در نظام حقوقی (اینکه شهادت زن نصف شهادت مردان به‌حساب می‌آمد). به نظرم زنانگی این اعتراضات یکی از بهترین جنبه‌های تحولات جاری است، چرا که من فکر می‌کنم هر دگرگونی یا تغییری که توسط بانوان در جامعه انجام می‌شود از هر حرکتی که توسط هر گروهی از جامعه (به‌ویژه آقایان) صورت می‌گیرد، نتایج بهتری به بار می‌آورد. من این را به فال نیک می‌گیرم و فکر می‌کنم خیلی خوب پیش می‌رود و آینده ایران هم شاید با یک آینده زنانه بهتر از پیش باشد.

از دید من حامد اسماعیلیون تا حالا هم خیلی خوب، موفق، باپرستیژ و خردمندانه برخورد کرده است. اگر من حق رأی داشته باشم حتماً به حامد اسماعیلیون با تمام وجودم رأی می‌دهم.

با تمام این توصیفات آیا این یک انقلاب است، قیام یا جنبش اعتراضی؟

حسن زرهی:‌ پاسخ قطعی برای این سؤال بسیار سخت است ولی این اتفاقی که افتاده چه به سرنگونی رژیم بیانجامد چه نیانجامد ما پیروز شده‌ایم. دلیلش هم این است که یک همدلی سراسری و همه ملیتی (کرد، ترک، لر، بلوچ، ترکمن، گیلک، مازنی، عرب و فارس) در آن وجود دارد. به همین منوال من فکر می‌کنم این جنبش چه از جمهوری اسلامی عبور کند و چه نکند ملت ایران با یک حرکت همگانی به جمهوری اسلامی رأی منفی داده است.

شما فکر کن حتی وقتی تیم ملی فوتبال برنده ‌می‌شود و حکومت آن را به خودش منصوب می‌کند، مردم از آن استقبال نمی‌کنند؛ یعنی حتی برای برد تیم ملی جشن نمی‌گیرند و می‌گویند این تیم ملی ما نیست چون حکومت آن را مصادره کرده است. منظورم این است که شما اگر به چنین فضای ملی و میهنی و سرتاسری برسی که حکومت یک رأی داشته باشد و مردم مقابل او باشند این دوگانگی موجب می‌شود که چه آن حکومت سرنگون شود و چه این‌طور نشود، در ذهن مردم سرنگون شده و این همان اتفاقی است که در خیلی از جاهای دیگر دنیا افتاده است.

در شوروی سابق هم این اتفاق افتاده بود. حکومت شورایی شوروی سال‌ها بود که برای خودش حکومت می‌کرد و مردم در ذهنشان دیگر آنچه در مسکو به‌عنوان حکومت شوراها برقرار بود را قبول نداشتند و حکومتی‌ها آخرین کسانی بودند که تا ۳ روز قبل از سرنگونی شعار می‌دادند که همه مردم با من‌اند. آقای قذاقی هم همین حرف را می‌زد که این خارجی‌ها به اینجا آمدند و آدم استخدام کردند که علیه من شعار دهند. منظورم این است که دیکتاتورها تقریباً در همه جای دنیا با توهم اینکه یک نیروی بیگانه و مزدور علیه آن‌ها فعالیت می‌کند و با اینکه مردم با آن‌ها هیچ مشکلی ندارند خودش را گول می‌زند تا روزی که سرنگون شوند.

اگر ما معتقد باشیم که این تحول کنونی یک تحول زنانه است، شاید یکی از بزرگ‌ترین حسن‌های آن همین باشد که رهبر ندارد.

بسیاری معتقدند که این جریان بدون رهبر است. به نظر شما اصلاً امکان دارد چنین جریانی را بدون رهبر به مقصد رساند؟ یعنی آیا می‌شود گروه حاکم را در یک حرکت بدون رهبر سرنگون کرد و یک نظام جدید را برقرار کرد؟

حسن زرهی:‌ من فکر می‌کنم تعاریف ما از دگرگونی‌ها در جوامع مختلف قدیمی شده است؛ یعنی ما یک تصور، درک، سابقه‌ و پیشینه‌ای از دگرگونی‌ها داشتیم که اغلب مردانه و رهبرمحور بودند. اگر ما معتقد باشیم که این تحول کنونی یک تحول زنانه است، شاید یکی از بزرگ‌ترین حسن‌های آن همین باشد که رهبر ندارد؛ یعنی یک جماعت بزرگ که عمدتاً از بانوان تشکیل شده است و بدون رهبر است.

من در کلیپ‌هایی که این روزها از رخدادهای ایران می‌بینم مدام از همسرم می‌پرسم: «تو صدای مرد بین آن‌ها می‌شنوی؟» ممکن است یکی دو تا صدای مردانه هم باشد ولی حتی شعارهایی که شب‌ها از منازل شنیده می‌شود ابتدا توسط دختران شروع می‌شود! یکی از دوستان ما که در کانادا زندگی می‌کند تعریف می‌کرد که مادرش از ایران از او خواسته یک بلندگوی دستی برایش بفرستد. پرسیده بلندگو برای چه؟ مادر پاسخ داده بود: «ما شب‌ها مرگ بر دیکتاتور می‌گوییم و صدایمان از پنجره خوب نمی‌رود، همسایه کناری ما هم بلندگو دارد!» منظورم این است که این حرکت این‌چنین همگانی شده و زنان در وسط میدان و در صفوف اول آن قرار دارند. از دید من مهم این است که باور عمومی بر عدم اعتماد و عدم احترام به این حکومت است و آقای خامنه‌ای اگر متوجه این موج نشود ممکن است حتی فرصت فرار از ایران را هم پیدا نکند.

الان ما با بحث تشکیل یک شورای گذار روبرو هستیم. به عقیده شما به چنین شورایی برای رهبری و مدیریت دوران گذار نیاز نیست؟

حسن زرهی:‌ من فعالان این شورای گذار را از نزدیک می‌شناسم؛ ولی می‌خواهم بگویم شورای گذار شورای رهبری نیست، بلکه در بحث‌های روی داده منظور شورایی است که هماهنگی کند. ما حتماً برای اینکه کارهایمان را بهتر انجام دهیم، مبارزه را قطع نکنیم، زیان کمتری ببینیم و تلفات را به حداقل برسانیم، به یک مدیریت و هماهنگی احتیاج داریم.

من همیشه می‌گویم چنین همفکری یا اسمش هرچه که هست نیاز است ولی شورای گذار نیست، بلکه شورای هماهنگی و همفکری است. خود محلات تهران و احتمالاً شهرهای دیگر شوراهای محلی جهت هماهنگی تشکیل داده‌اند؛ بنابراین این مورد حتماً لازم است، ولی به معنای رهبری نیست و بیشتر به معنای هماهنگی و همفکری است. البته درنهایت به‌گونه‌ای شورای رهبری هم خواهد انجامید ولی در ابتدا به معنای هماهنگی است.

با توجه به صحبت‌های شما مبنی براینکه هدایت و هماهنگی حرکت حاضر باید در دست نیروهای داخل باشد من این‌طور نتیجه می‌گیرم که از دید شما سازمان مجاهدین نمی‌تواند در این گذار و در فردای ایران نقشی داشته باشد؛ درست است؟

حسن زرهی:‌ از نظر من ندارد و من آرزو می‌کنم نداشته باشد. فکر نمی‌کنم سازمان مجاهدین به درد ایران دموکرات آینده بخورد، چراکه آن هم صورت دیگری از حکومت فعلی ایران است؛ من گاهی اوقات در تنهایی خودم فکر می‌کنم شاید حتی بدتر باشد. این است که من سازمان مجاهدین را در آینده ایران نمی‌بینم و باز از دید شخص من اگر آینده ایران به مصیبتی مثل سازمان مجاهدین دچار شود ما دوباره ۵۰ سال عقب‌گرد خواهیم داشت و حتی چیزی بدتر از جمهوری اسلامی خواهد بود.

ما در کانادا و در تورنتو یکی از برجسته‌ترین چهره‌های هماهنگ‌کننده و تأثیرگذارترین‌های چهره‌های خارج از کشور را داریم؛ آقای حامد اسماعیلیون. به نظر شما ایشان در این زمینه چه جایگاهی دارد و آیا می‌‌تواند در آن مجموعه‌ای که این گذار را رهبری و مدیریت می‌کنند نقشی داشته باشد؟

حسن زرهی:‌ حتماً می‌تواند. از دید من حامد اسماعیلیون تا حالا هم خیلی خوب، موفق، باپرستیژ و خردمندانه برخورد کرده است. اگر من حق رأی داشته باشم حتماً به حامد اسماعیلیون با تمام وجودم رأی می‌دهم. به این دلیل که در همه واکنش‌هایی که از آن فاجعه تا به امروز از او دیده‌ام واکنش‌هایی بوده که همه جورِ می‌شود پشتش ایستاد و از او حمایت کرد. خوشبختانه مردم هم متوجه این موضوع شده‌اند.

شما در نظر بگیرید در شهر ما از هیچ فراخوانی به‌اندازه فراخوان‌های حامد اسماعیلیون استقبال نشده است. فکر نکنم ما هرگز گردهمایی چهل پنجاه هزار نفره می‌داشتیم. تنها موردی که داشتیم موردی بوده که آقای اسماعیلیون فراخوان داده بود. به عقیده من تا به امروز خیلی هوشمندانه، با دقت و ظرافت حرف زده و عمل کرده و برنامه‌هایش طوری است که هر آدمی که در فکر آینده‌ای برای آزادی و آبادی ایران باشد می‌تواند با او همدل و همراه شود. البته عده‌ای هم هستند که این‌طور نیستند، یادتان باشد.

الآن من می‌بینم گروه‌هایی مثل همین مجاهدین علیه او تبلیغات می‌کنند. عده دیگری که هم با ایشان و هم با مجاهدین بد هستند شروع به صحبت از دوران جوانی حامد کرده‌اند. این گروه می‌گوید که حامد اسماعیلیون علاقه‌ای به مجاهدین داشته است. من به یاد دارم اولین باری که در برنامه‌ای او را دیدم، یک رمان خواند و آن رمان داستان یک جوان مجاهد بود. من از او پرسیدم مگر شما مجاهد هستی و او جواب داد وقتی این رمان را نوشتم به مجاهدین علاقه‌مند بودم. منظورم این است که به گفته خودش یک دوره‌ای هم تمایلی به مجاهدین داشته اما امروز چنین نیست. همه آدم‌ها یک دوره‌هایی را پشت سر می‌گذارند. حامد هم این دوره را گذرانده ولی الآن دیگر نیست هیچ‌گونه شباهتی به مجاهدینی که الآن هستند ندارد.

به یاد دارم اولین باری که در برنامه‌ای او را دیدم، یک رمان خواند و آن رمان داستان یک جوان مجاهد بود. من از او پرسیدم مگر شما مجاهد هستی و او جواب داد وقتی این رمان را نوشتم به مجاهدین علاقه‌مند بودم.

من یک‌بار دیگر برمی‌گردم به بحث شورای گذار که عده‌ای از فعالان در حال شکل دادن به آن هستند. شما این تلاش را چطور می‌بینید و به نظرتان امتداد تأثیر آن تا کجا است؟

حسن زرهی:‌ من درکل با وجود آن موافقم و پیشنهادم این بوده که شورای گذار وجود داشته باشد ولی تحت عنوان شورای هماهنگی گذار، نه شورای رهبری و شورای تصمیم‌گیری برای آینده ایران. تا جایی که من می‌دانم ده‌ها شورای هماهنگی در ایران تشکیل شده، حالا یکی هم در خارج کشور باشد که مبارزاتی را که در خارج از ایران است هماهنگ کند. یا کمک‌های خارج برای داخل را هماهنگ کند. مثلاً شاید بشود در خارج کشور صندوقی تشکیل داد تا بتواند در مواقع ضروری، مثلاً در هنگام اعتصاب برای اینکه آدم‌ها به دلایل مالی مجبور نشوند اعتصاب را بشکنند به آن‌ها کمک کند یا اگر افراد دستگیر می‌شوند و زندان می‌روند و خانواده‌ها دچار مشکل می‌شوند این صندوق بتواند به آن‌ها کمک کند. هماهنگی‌هایی در این اشکالی که گفتم نه نمایندگانی برای رهبری.

همیشه پیشنهاد من این بوده که برای رهبری، خوب است آن بچه‌هایی که در ایران ازجمله در تهران که آن شوراهای محلی را تشکیل داده‌اند، در هر محله کسی را انتخاب کنند و یک شورای شهری و کشوری تشکیل دهند و با کمک آن شوراها در مورد آینده بعد از جمهوری اسلامی برای رهبری تصمیم بگیرند نه ایرانیان خارج کشور. ایرانیان خارج هم می‌توانند تجربه، پول، تخصص و... را به ایران برگردانند و در جهت ساختن ایرانِ فردا فعالیت کنند ولی در مورد رهبری، مردم در داخل، به‌ویژه در شهرهای بزرگ ایران فعال هستند و مدیریت را در دست دارند.

ما در خارج از کشور و در داخل نیز یک فرهنگ اتهام‌زنی داریم، اتهام‌هایی که غیرمستند و بدون پشتوانه هستند ولی خیلی راحت بیان می‌شوند. مثلاً شما اشاره کردید که برخی می‌گویند حامد اسماعیلیون مجاهد است درحالی‌که نیست. این فرهنگ اتهام‌زنی را داریم و علاوه بر آن فرهنگ چاله‌میدانی است؛ یعنی فحش و ناسزاگویی به فرد یا گروهی که با آن مخالف هستیم. البته که این شیوه برخورد یک اقلیت است. آیا به نظر شما این پدیده آن‌قدر اهمیت دارد که با آن برخورد شود یا اصلاً موضوع مهمی نیست؟

حسن زرهی:‌ این موضوع چند جنبه دارد؛ یکی از جنبه‌هایش این است که رژیم سعی می‌کند گروه‌ها با زبانی با هم صحبت کنند که به درگیری، اختلاف و نفاق بین گروه‌ها بیانجامد. جنبه دیگرش این است که ما نیز با هم گرفتاری داریم. خود ما در گفتمان با همدیگر اگر خیلی نظرمان به هم نزدیک نشود، حتماً به اختلاف، دعوا و مشاجره خواهد کشید و وقتی به آنجا رسید خودبه‌خود سطح برخوردمان با همدیگر وخیم‌تر می‌شود و حتماً به‌جاهای بدتر و دشنام و... می‌انجامد.

از منظر من وضعی که الآن در ایران غالب است وضعی است که رژیم دارد تقویتش می‌کند و مزدورانش سعی دارند این برخوردها را شدیدتر کنند. من هر وقت با آدم‌هایی که این برخورد را از آن‌ها دیدم مواجه شدم و آن‌ها را می‌شناختم، به آن‌ها گفتم این فرهنگ را از فضای عمومی بیرون بیاورید. اگر هم می‌خواهید ۲۴ ساعت بنشینید و به همدیگر دشنام دهید بین خودتان باشد. برای اینکه این موضوع حرمت فضای عمومی را می‌شکند آدم‌های دیگر هم تقویت می‌شوند و دعواهای کوچک را کم‌کم بزرگ می‌کنیم.

به نظرم یکی از وظایف همه ما در فضای عمومی این است که اگر آن آدم‌ها را می‌شناسیم یا در جریان موضوع دعوا هستیم باید کوشش کنیم که از فضای عمومی خارجش کنیم و به عرصه خصوصی ببریمش. کاری که رژیم دقیقاً برعکسش را انجام می‌دهد و سعی و هزینه می‌کند که این افراد به فضای عمومی بیایند و برجسته شوند تا نشان بدهد این‌ها آدم‌های بی‌تربیت، بددهن و چاله‌میدانی هستند.

به‌این‌ترتیب کسی که وارد این فرهنگ می‌شود عملاً در کنار رژیم ایستاده است. حتی اگر ظاهراً دارد علیه رژیم فحش می‌دهد. آیا این دیدگاه درست است؟

حسن زرهی:‌ باید کمی دقت کنیم چراکه ممکن است گاهی افراد به دام بیفتند؛ یعنی یک آدم سالم و صادق هم ممکن است در دام این بازی بیفتد یا کسی کوشش کند او را به دام بیندازد. شاید وظایف ما و رسانه‌ها هشدار در مورد همین موضوع است که این افراد تمهیداتی می‌چینند تا تو وارد این بازی شوی و تو باید کوشش کنی در این بازی گرفتار نشوی یا اگر دیدی داری گرفتار می‌شوی این هوشیاری را داشته باشی که از آن خارج شوی. چراکه ورود به این ورطه به هر معنا، پیروزی یا شکست، یعنی تقویت آن بازی که رژیم می‌خواهد در مورد تفرقه‌افکنی و بددهنی راه بیندازد.

بحثی وجود دارد که گروهی را از اعتراضات جاری دور نگه‌داشته و آن اینکه نهایت اعتراضات حاضر درگیری‌های قومی و تنش است. به نظر شما آیا این نگرانی یک نگرانی جدی است یا یک مسئله حاشیه‌ای است؟

حسن زرهی:‌ حاشیه‌ای نیست ولی جای نگرانی جدی هم ندارد. از سوی دیگر می‌دانیم که رژیم این جنبه را خیلی تقویت کرده است. یادتان باشد تلاش‌هایی که رژیم در سیستان و بلوچستان کرد به همین خاطر بود. من خودم با برخی از بچه‌های سیستان و بلوچستان در ارتباطم. آن‌ها می‌گویند حکومت تلاش کرده مولوی عبدالعزیز را به همین دام بیندازد و هدفش این بوده که چون در آنجا اسلحه هست آدم‌های مسلح عده‌ای از عوامل رژیم را بکشند و رژیم بگوید اینجا مبارزه مسلحانه پا گرفته و ما داریم با این نیروهای مسلح که عوامل بیگانه از پاکستان و... هستند مبارزه می‌کنیم.

طوری که به من گفته‌اند تلاش مخالفان رژیم در سیستان و بلوچستان این بوده که به مردم بگویند: «هرکسی اسلحه دارد الآن از تنها چیزی که استفاده نباید بکند اسلحه است. چراکه اگر یک نفرمان از اسلحه استفاده کند، رژیم همین را به‌حساب جنگ مسلحانه می‌گذارد و هر کاری دلش بخواهد می‌کند.» در کردستان این هوشمندی به خرج داده‌شده، در مناطق و جزایر خلیج‌فارس و دریای عمان هم همین‌طور. مردم این هوشیاری را به خرج دادند تا وارد بازی رژیم نشوند.

از نظر شما ۱۰ اصل اساسی که شورای هماهنگی (یا رهبری) گذار باید آن‌ها را پایه کار خود برای عبور از جمهوری اسلامی قرار دهد چیست؟

حسن زرهی:‌ حتماً می‌دانید چیزی شبیه به یک قانون اساسی برای نظام بعد از جمهوری اسلامی تدوین‌شده و حدود شش‌صد هفت‌صد نفر هم تاکنون امضایش کرده‌اند. می‌توانم برایتان بفرستم که اگر خواستید بخش‌هایی از آن را منتشر کنید. در آنجا همه آنچه را که ما به‌عنوان قانون اساسی اولیه نظام بعدی لازم داریم بر پایه دمکراسی و سکولاریسم نوشته شده است.

این قانون اساسی وجود دارد و از جمله من هم آن را امضا کرده‌ام.

به‌عنوان سؤال آخر به نظرتان ما تا پاییز سال آینده همچنان شاهد حضور رژیم جمهوری اسلامی در ایران خواهیم بود؟

حسن زرهی:‌ آرزوی من این است که شاهد نباشیم. این مهم است که همین الان هم جمهوری اسلامی در ذهن و دید مردم ایران سقوط کرده است و شما یادتان باشد که حکومت‌ها ابتدا در ذهن مردم سقوط می‌کنند بعد این موضوع تبدیل به یک حرکت ملی برای سرنگونی می‌شود. در شوروی و خیلی از دیکتاتوری‌های دیگر نیز همین اتفاق افتاد. یعنی رفتنی شدن حکومت اول تبدیل به ذهنیت ملی شد و بعد این ذهنیت کم‌کم به‌صورت عملی درآمد و حکومت‌ها را از سر راه برداشتند. به نظرم این مرحله خوشبختانه در جمهوری اسلامی طی شده است.

آقای حسن زرهی گرامی از شما سپاسگزاریم.