این یک انقلاب است اما بدون رهبر

بیل ولاک: به‌عنوان یک ایرانی-آمریکایی، تماشای صحنه‌هایی که پس از قتل مهسا امینی در خیابان‌های ایران به وقوع می‌پیوندد، چه احساسی در شما برمی‌انگیزد؟

محمود کریمی حکاک: غرور و نومیدی! من بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که اگر تغییری در کشورم اتفاق بیفتد، برآمده از جوانان و با رهبری زنان خواهد بود. درنتیجه، بله! افتخار می‌کنم، چون جوانان ایرانی، فرزندانم و نوه‌هایم را می‌بینم که وحشیانه‌ترین رژیم تاریخ معاصر ما را با دستان خالی زمین‌گیر کرده‌اند. افتخار می‌کنم که این نسل از متفکران و عمل‌کنندگان، در حال مبارزه با دیکتاتوری‌ای هستند که نسل من، خواسته یا ناخواسته، کمک کرد تا به قدرت برسد. همچنین، به‌عنوان یک هنرمند و مربی مفتخرم که بسیاری را می‌بینم، و منظورم این است که بسیاری از هنرمندان، مربیان، ورزشکاران و مردم از هر قشری را می‌بینم که از این جنبش بی‌سابقه جوانان حمایت می‌کنند که چیزی جز آزادی‌های اساسی برای همه ما نمی‌خواهند - همه لذت می‌بریم یا باید لذت ببریم، بدون توجه به اینکه کجا زندگی می‌کنیم، به چه چیزی باور داریم، یا چگونه کار می‌کنیم، آموزش می‌دهیم، یا یاد می‌گیریم. و ناامید هستم! ناامید شده‌ام، زیرا می‌بینم که بسیاری از مردم، سیاستمداران، بازرگانان، جوامع، دولت‌ها و امثالهم که آزادی و کرامت انسانی را تبلیغ می‌کنند، به‌جای حمایت از این جنبش سکوت کرده‌اند. البته می‌خواهم به گروه دوم یادآوری کنم که تاریخ فراموش نخواهد کرد!

این جنبش چه تفاوتی با جنبش سبز چند سال پیش دارد؟

محمود کریمی حکاک: به نظر من، دو تفاوت باید برجسته شود:

یک. اگرچه مشارکت زنان در جنبش سبز۲۰۱۰-۲۰۰۹ مشهود بود، اما آن‌ها بخشی از جنبش بودند، درحالی‌که در جنبش کنونی این زنان‌اند که این قیام را پیش می‌رانند. در سال ۲۰۰۹ مردم به دنبال رأی ازدست‌رفته خود بودند، رأیی که به بخشی از نظام بود. مردم به دنبال اصلاح رژیم بودند، درحالی‌که اکنون چیزی کمتر از تغییر رژیم  نمی‌خواهند! آن‌ها از دروغ و نیرنگ این رژیم نابکار نومید و خسته شده‌اند.

دو. این یک جنبش واقعی بدون رهبر است. ببینید، باوجود این‌که جنبش سبزِ مردم با این سؤال که «رأی من کجاست؟» شروع شد، اما به‌زودی توسط گروه خاصی از رهبران مصادره شد، دقیقاً مانند انقلاب ۱۹۷۹ که به‌عنوان یک نهضت ضدپادشاهی شروع شد که در آن همه گروه‌ها علیه شاه گرد هم آمدند، اما مبارزات آن‌ها را خمینی و اسلام‌گرایان به سود خود مصادره کردند. آنان از باور دینی توده‌ها و ناآگاهی مذهبی نخبگان و نیز ویژگی‌های فرصت‌طلبانه اپوزیسیون سوءاستفاده کردند و گاه با زور، گاه با فریب و گاه با وعده‌های دروغ از فضای به وجود آمده بهره‌برداری کردند. جنبش کنونی ولی رهبر ندارد و نباید هم داشته باشد. چرا؟ زیرا هر فردی که شایستگی رهبری این جنبش را داشته باشد، پیش‌ازاین، تاریخ و گذشته‌ای دارد که نمی‌تواند از آن فرار کند. گذشته‌ای که نشان‌دهنده فعالیت‌ها و چشم‌انداز تجویزشده او برای آینده ایران است. جوانان در خیابان‌های ایران تصور روشن اما متفاوتی در مورد آن چه برای آینده خود می‌خواهند دارند. رهبر آینده این جنبش باید از درون خود جنبش بیاید. باید کسی باشد که در این رژیم زیسته باشد، کسی باشد که دقیقاً بداند این جوانان چه چیزی می‌خواهند، کسی که با زیروبم مطالبات آن‌ها آشنا باشد. من مشتاقانه امیدوارم که این رهبر آینده یک زن باشد. نه‌تنها به این دلیل که زنان آن‌هایی هستند که این جنبش را آغاز و رهبری کردند، یا کسانی‌اند که تحت شدیدترین ظلم و ستم این رژیم قرارگرفته‌اند، یا این که زنان پیوسته با این رژیم در همه این سال‌ها مبارزه کرده‌اند که به این دلیل که زنان دلسوزتر، متفکرتر، پایدارتر و مقاوم‌ترند.

شما تا سال ۱۹۹۸ در تهران به تدریس، کارگردانی و تهیه‌کنندگی تئاتر و فیلم مشغول بودید. نسلی که اکنون در خیابان‌ها حضور دارند با نسل خودتان و نسلی که در سال ۱۹۹۸ آموزش می‌دید، چه تفاوتی دارد؟

محمود کریمی حکاک: اجازه دهید با گفتن این نکته شروع کنم که در طول هفت سالی که از سال ۱۹۹۳ تا ۱۹۹۹ در آنجا گذراندم، بسیار بیشتر از آنچه تدریس کردم، یاد گرفتم. من خوش‌شانس بودم که آنجا بودم و از نزدیک شاهد شروع تغییر در سنت اجتماعی کشورم. بگذارید مثالی بزنم: در تمام طول تاریخ ادبی، اجتماعی و سیاسی ما به ما گفته‌شده است که بزرگ‌ترها بهتر می‌دانند. از اسطوره رستم و سهراب که پدر حتی با فریب بر پسر غلبه می‌کند تا روزگار معاصر و چیرگی ریش‌سفیدانی مانند خمینی و خامنه‌ای. نسل من یاد گرفته بود که به توصیه بزرگان عمل کند. وقتی در ایران بودم، شروع یک تغییر را دیدم، جایی که جوانان به خود جسارت می‌دادند خودشان را باور کنند و فکر کنند که ممکن است واقعاً بیشتر از بزرگ‌ترها بدانند. به‌عبارت‌دیگر، همان‌طور که در مقاله اخیر خود (ایران صحنه است و جوانان بازیگران اصلی آن، فصل پنجم) نوشته‌ام «به نظر من مهم‌ترین تغییر این است که سنت قدیمی پدرسالاری جای خود را به رویه تازه فرزندسالاری داده است - یک سیستم اجتماعی که در آن فرزندان تسلط دارند. از این رو، در مدتی که در ایران بودم، با نسلی از ایرانیان آشنا شدم که زمینه را برای فرزندان خود فراهم کردند تا علیه چنین حکومت ظالمی قیام کنند و راه خود را برای ایجاد جامعه‌ای بردبار، صلح‌طلب و آزاد پیش ببرند. درک این نکته مهم است که این نسل از جوانان ایرانی از نظر روانی کاملاً از حکومت خود جدا شده‌اند. اکثراً نه از انقلاب ۱۹۷۹ و نه از زندگی قبل از آن خاطره تاریخی دارند و به نظرم نباید هم داشته باشند. آن‌ها فرزندان امروزند و آنچه را که هر فرزند امروزی باید داشته باشد را مطالبه می‌کنند. آن‌ها آن‌قدر باهوش و آن‌قدر توانمندند که ببینند سایر جوانان در بقیه جهان چه دارند، و آن‌ها این چیزها را می‌خواهند و لیاقت داشتن این‌ چیزها را هم دارند. تصور کنید در کشوری با چنین منابع غنی زندگی می‌کنید و نمی‌توانید نان بخرید، سیب گاز بزنید یا دوچرخه‌سواری کنید. این چیزها در کشور من لوکس شده است، زیرا آخوندها و مزدورانشان هرچه می‌توانستند (بنگرید به حساب‌های نجومی فرزندان یا بستگان مقامات رژیم در بانک‌های خارجی) را دزدیده‌اند و آنچه را هم که نمی‌توانستند ببرند (مثل آب‌وخاک و معادن و گنج‌های ایران) فروخته‌اند. حالا این واقعیت را اضافه کنید که حتی نمی‌توانید موهای زیبایتان را در باد تکان دهید یا دست کسی را که دوستش دارید بگیرید، درحالی‌که می‌بینید بچه‌های این پلشت‌ها دامن کوتاه می‌پوشند، ماشین‌های مدل بالا می‌رانند و مهمانی در ساختمان‌های مجلل متعلق به پدرانشان می‌دهند. حالا، شما به من بگویید، اگر جای آن‌ها بودید، حاضر نبودید برای حقتان جانتان را کف دستتان بگیرید و تا سر حد مرگ مبارزه کنید؟!

آیا فکر می‌کنید این بار که این جنبش را زنان دلیر از هر سن و طبقه‌ای، به ویژه زنان جوان و نترس، راهبری می‌کنند، تفاوتی ایجاد خواهد کرد؟

محمود کریمی حکاک: البته که خواهد کرد! همان‌طور که قبلاً توضیح دادم، زنان ایرانی از همان روزهای اول همیشه در مبارزه با سرکوب تحمیلی جمهوری اسلامی نقش اول و برجسته‌ای داشته‌اند. هیچ‌کس در تاریخ معاصر ایران به‌اندازه زنان ایرانی نافرمانی مدنی نکرده است. ۴۴ سال جمهوری اسلامی زنان را مجبور کرد که برای پوشاندن موهای خود، مقنعه خود را پایین بکشند. وحشتناک‌ترین مجازات را بر زنان ایرانی اعمال کرد. لب‌هایشان را به خاطر رژ زدن با تیغ پاره کرد، به خاطرنشان دادن حتی چند تار مویشان شلاق زد و حتی به خاطر صحبت با مردی که شوهر، پسر یا برادرشان نیست، دستگیرشان کرد. بااین‌حال، سال‌به‌سال، نسل به نسل، این زنان شجاع با عقب کشیدن پوشش سر، آرایش کردن، و راه رفتن با مردانی که از بستگانشان نبودند، از قوانین بدوی رژیم سرپیچی کردند. جای تعجب نیست که در خیزش امروز شاهد راهپیمایی مردان و زنان با هم و سوزاندن حجاب به‌عنوان اولین گام در راه رسیدن به آزادی‌های موردنظرشان هستیم.

وقتی ویدیوهای زنان را می‌بینید که حجاب خود را به آتش می‌افکنند و سپس با موهای خود  در خیابان‌ها، مانند صوفیان، چرخ می‌زنند و آزادانه می‌رقصند، چه در ذهنتان می‌گذرد؟

محمود کریمی حکاک: اشک در چشمانم حلقه می‌زند - اشک شوق، اشک تحسین و اشک عشق. گریه می‌کنم، نه به این دلیل که اراذل‌واوباش وحشی رژیم، خواهرانم را کتک می‌زنند، بلکه به این دلیل که دختران و نوه‌هایم را می‌بینم که با وجد می‌رقصند - رقص زندگی، رقص ناسازگاری، رقص آزادی. من زنان وطنم را می‌بینم که راه را به‌سوی آینده‌ای هدایت می‌کنند که در آن مردان میهنم آنان را هم‌تراز خود، به‌عنوان دوست و رفیق، بپذیرند. من به پسرانم افتخار می‌کنم که دوشادوش خواهران، دوستان و معشوقه‌هایشان در حرکت‌اند.

شما در مصاحبه‌های قبلی گفته‌اید تنها چیزی که می‌تواند منجر به تغییر واقعی در ایران شود، انقلاب بدون رهبر است. می‌توانید توضیح دهید که منظورتان از انقلاب بدون رهبر چیست و چگونه فکر می‌کنید که ممکن است عملی شود؟

محمود کریمی حکاک: منظور من از انقلاب بدون رهبر، خیزشی است که در آغاز به سمت یک‌ جهت سیاسی از پیش تعیین‌شده حرکت نمی‌کند. تاریخ کشور من پر از انقلاب از پسِ انقلاب است که یک ایدئولوژی جایگزین ایدئولوژی دیگر می‌شود و اندکی پس از موفقیت آن ایدئولوژی، فاسد می‌گردد و شروع به تحمیل برنامه‌های خود به مردم می‌کند. متأسفانه از کلمه آنارشی تا حدی بد تعبیر و سوءاستفاده شده تا آنجا که معنای واقعی خود را به‌کلی ازدست‌داده است. برای من، استقرار یک سلسله‌مراتب ثابت به دیکتاتوری ختم می‌شود. بنابراین، موافق فرمانروایی یک فرد، گروه یا ایدئولوژی واحد نیستم، به‌ویژه در کشوری مانند ایران که واقعاً در مردمان، فرهنگ‌ها، زبان‌ها، سنت‌ها و پیشینه تاریخی خود گونه‌گون است. آنچه می‌خواهم ببینم ظهور گروهی از درون جنبش (از زنان، جوانان) است که مورد اعتماد مردمِ در میدان و داخل کشورند که مستقیماً در سقوط این رژیم نقش دارند. این گروه نماینده همه تیره‌ها، فرهنگ‌ها و سنت‌های ایران خواهد بود. و فکر می‌کنم که چنین گروهی نمی‌تواند و نباید در اداره کشور نقش دائمی داشته باشد، همان‌طور که تابه‌حال داشته‌ایم. همه یا برخی از آن‌ها باید به‌صورت دوره‌ای و در پی انتخابات آزاد تغییر کنند.

جنبش سبز بخشی از موفقیت خود را مدیون اینترنت بود. مردم می‌توانستند از شبکه‌های اجتماعی برای برنامه‌ریزی مکان و زمان تجمع استفاده کنند. این بار جمهوری اسلامی اینترنت و تلفن‌های همراه را نیز قطع کرده است. آیا این وضعیت در کشور پایدار خواهد بود؟ آیا این قطعی، قدرت حاکمیت را در کنترل اطلاعات نشان می‌دهد؟ یا نشان‌دهنده ضعف یک رژیم چسبیده به قدرت است؟

محمود کریمی حکاک: اجازه دهید ابتدا به بخش آخر سؤال شما پاسخ دهم. این و محروم کردن‌هایی ازاین‌دست چیزی جز ضعف رژیمی را نشان نمی‌دهد که موردحمایت مردمش نیست. اما به یاد داشته باشید، ایرانیان مردمان مدبری هستند، مخصوصاً جوانان. آنان راه‌هایی را خواهند یافت تا صدای مبارزه‌شان را به دنیای بیرون برسانند، همان‌طور که شاهد انبوه اخبارِ دیداری، شنیداری و نوشتاری هستیم که از انگشتان آهنین حکومت ایران می‌گذرد. اما آنچه ما به آن نیاز داریم حمایت جهان از این مبارزه است که همان‌طور که قبلاً ذکر شد افراد زیادی از آن حمایت کرده‌اند - افراد مشهور، هنرمندان و فعالان. اما نیاز به دریافت چنین حمایتی از سوی دولت‌ها، نهادها و سازمان‌های مردم‌نهاد نیز هست.

آیت‌الله علی خامنه‌ای دارای پلیس امنیت اخلاقی، بسیج، سپاه پاسداران و در صورت نیاز ارتش است. یک جمعیت بدون رهبر و غیرمسلح چه چیزی در برابر او دارد؟

محمود کریمی حکاک: در یک کلمه بگویم: اراده! نگاه کنید، رویه همه رژیم‌های ستمگر این بوده است که به مزدوران، اراذل‌واوباش، تفنگ‌ها و نیروهای مسلح خود تکیه کنند. اما، همان‌طور که از تاریخ آموخته‌ایم، اراده مردم بارها و بارها بر چنین نیروهای سرکوبگری پیروز شده است. ما موفق خواهیم شد! من مطمئن هستم. حال چه مردم ما با آرامش نسبی و تا حدودی مسالمت‌آمیز و با کمترین تلفات از هر دو طرف موفق شوند و چه این حکومت مردم را مجبور کند اسلحه به دست بگیرند و همان کاری را که آن‌ها با مردم کرده‌اند مردم با خودشان بکنند و خون و خون بیشتر! پاسخ البته ممکن است در حمایت بین‌المللی از مردم ایران نیز باشد!

آیا چیزی هست که در روزهای بعد شما را به این نتیجه برساند که این خیزش چیزی کاملاً متفاوت از هر چیزی است که قبلاً دیده‌ایم؟

محمود کریمی حکاک: نیازی نیست در روزهای آینده به دنبال چیزی باشم. این مبارزه متفاوت است! زنان رهبری‌اش می‌کنند. رهبری آن نسلی از ایرانیان است که با دانش خود در مورد جهان، دسترسی به رسانه‌های امروزی، تمایل به زندگی آزاد از دروغ و نیرنگ رهبران دینی و عزم خود برای ایجاد تغییر، از حکومت خود بسیار پیشی گرفته‌اند. بله، این با هر جنبش دیگری که در تاریخ معاصر دیده‌ایم متفاوت است.

در اینجا یکی از تصاویر نمادین از خیزش فعلی است. می‌توانید ابتدا تصویر را توضیح دهید و سپس احساس خود را از اولین باری که این تصویر را دیدید، بیان کنید.

محمود کریمی حکاک: این تصویری باشکوه است. شاید قوی‌ترین و نمادین‌ترین پرچم کشور من باشد، پرچمی که از دو عنصر طبیعی تشکیل‌شده است: شاخه درختی که نماد طبیعت، رشد و زندگی است، و موهای روان زنان، نماد آزادی که با تمام وجودش با رژیم اسلامی مبارزه کرده است.

حرف آخر؟

محمود کریمی حکاک: من به‌عنوان یک هنرمند به خطر کردن عادت دارم. بنابراین اجازه دهید آنچه را که در آینده نزدیک پیش‌بینی می‌کنم بیان کنم: خامنه‌ای مرده یا به‌زودی خواهد مرد! رژیم، همان‌طور که به هنگام مرگ خمینی کرد، قبل از اعلام مرگ وی منتظر آرام شدن اوضاع خواهد ماند. اوضاع آرام نخواهد شد. مردم از مرگ او مطلع خواهند شد. مبارزه برای قدرت، رژیم را از درون خواهد پاشاند. بخشی از رژیم به مردم خواهد پیوست، حتی اگر این به علت فرصت‌جویی یا نجات خود باشد. و رژیم سقوط خواهد کرد! اکنون، چیزهایی هم هست که امیدوارم اتفاق نیفتند: مبارزه مسلحانه بین جناح‌های مختلف رژیم که منجر به جنگ داخلی می‌شود، یا یک کشتار و ویرانی بی‌رحمانه که منجر به جاری شدن خون مردمم در کوچه‌پس‌کوچه‌های کشورم خواهد شد.

در پایان، به‌عنوان یک ایرانی، از هر فرد، گروه، سازمان و دولت می‌خواهم که در کنار مردم ایران بایستند و آن‌ها را درراه آزادی، عزت و عشق یاری کنند. لطفاً به ما کمک کنید تا آزادی خود را به دست آوریم! متشکرم!