به ستاد انقلاب فرهنگی گفتم: فرهنگ انقلاب برنمی‌دارد

آقای دکتر محمدرضا باطنی شما ده‌ها سال پیش زبان‌شناسی را در اولین مقاله‌هایتان تعریف کرده‌اید ولی هنوز اینجا و آنجا درباره این واژه سوءتفاهم وجود دارد. خلاصه کلام اینکه زبان‌شناسی چیست؟

محمدرضا باطنی: زبان‌شناسی در تعریف کلی علمی است که به ما می‌گوید زبان به عنوان یک سیستم چطور ساخته شده، چطور کار می‌کند، در چه جامعه‌ای، توسط چه کسی و چگونه به‌کار می‌رود. البته سوءتفاهماتی هم وجود دارد. کسانی که از جنبهٔ فنی زبان‌شناسی را نگاه نمی‌کنند، تصور می‌کنند زبان‌شناسی عبارت از این است که کسی چندین زبان را بداند، یا این‌که ریشهٔ لغات را در زبان‌های مختلف کند‌وکاو کند، این‌ها تعریف زبان‌شناسی نیست. کار زبان‌شناسی مطالعه ساخت و کار زبان است.

آیا می‌شود این را با مثال توضیح بدهید، به عنوان یک زبان‌شناس به طور مشخص چه می‌کنید؟

محمدرضا باطنی: در زبان فارسی به کمک ۲۳ صامت و ۶ مصوت که جمعاً ۲۹ صدا می‌شود، می‌توان بی‌نهایت جمله خلق کرد؛ بنابراین، بسیار شبیه سیستم عدد‌نویسی است که از صفر تا ۹ می‌توان بی‌نهایت عدد نوشت. خلاقیت نامحدود و تجزیه دوگانه از جمله ویژگی‌هایی است که می‌شود زبان را با آن سنجید. هر جمله‌ای در قشر اول به تعدادی عناصر معنی‌دار که به آن «تک‌واژ» می‌گویند تجزیه می‌شود. مثلاً اگر داشته باشیم «ناهماهنگی‌ها» از «نا، هم، آهنگ، ی و ها» ترکیب شده که هرکدام از آن‌ها عنصری معنی‌دار هستند. گویی این‌که این «تک واژه‌ها» معنی مستقل قاموسی ندارند، اما حتی در کارکرد دستوری‌شان، برای ما معنی‌دار هستند و وقتی در قشر پایین‌ترِ تجزیه، تبدیل به صدا می‌شوند فاقد معنی‌اند. به بیان دیگر، از تعدادی صدا که فی‌نفسه معنایی ندارند، عناصر معنی‌دار می‌سازیم و در جمله‌های نامحدود به کار می‌بریم.

می‌دانیم که به‌مرورزمان بر اثر فاکتورهای مختلف اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و علمی زبان‌ها تغییر می‌کنند، زبان از جامعه تأثیر می‌گیرد و بر تحولات جامعه هم تأثیر می‌گذارد، مهم‌ترین عامل که در دهه‌های گذشته بر زبان فارسی تأثیر گذاشته چه هست؟

محمدرضا باطنی: تغییر زبان در زبان‌شناسی اصل مسلمی است. اگر جز این باشد، معنی‌اش این است که جامعهٔ ما متحول نشده است.

در این سی سال اخیر، تغییرات زیادی در جهان اتفاق افتاده که ما هم از آن بی‌بهره نمانده‌ایم، یکی از این تغییرات به‌وجودآمدن اینترنت است و تأثیر آن در زبان فارسی به‌گونه‌ای است که افرادی که انگلیسی می‌دانند، ایمیل‌هایشان را به انگلیسی می‌نویسند، یا فرمی به وجود آمده که به دلیل نداشتن فونت، مطالب فارسی را به لاتین می‌نویسیم.

از طرف دیگر، گوگل سیستم ترنسلیتریشنی (Transliteration) درست کرده که با نوشتن فارسی به خط لاتین عبارات را به خط فارسی برمی‌گرداند. یا اینکه سیستم ترنسلیشن (Translation) گوگل، گرچه هنوز کامل نیست، ولی عملاً ترجمه می‌کند؛ بنابراین، در اثر این تحولات زبان فارسی تا حدودی عقب می‌نشیند و میدان را به زبان انگلیسی می‌سپارد.

پیشرفت علم از نیاز جوانان به فرهنگ لغت کاسته است، اکثریت از فرهنگ آنلاین استفاده می‌کنند و این مسئله به‌طورکلی بر میزان تألیفات کتاب اثر می‌گذارد.

مسائل داخل ایران چطور؟ به طور مشخص رخدادهای بزرگی مثل انقلاب، جنگ، سانسور، اعتراضات درون جامعه، سرکوب و چیزهای دیگر ازاین‌دست چطور؟ آیا شاهد تأثیر این رخدادها در زبان هستیم؟

محمدرضا باطنی: حتماً! ببینید مثلاً سانسور باعث به‌وجودآمدن زبان کنایه‌آمیزی در کتاب‌ها، روزنامه‌ها و رمان‌ها شده است، طوری که نکته‌ها در لابه‌لای کلمات بیان می‌شود. به همین دلیل زبان خاص کنایه‌ای کاملاً مشهودی به وجود آمده است.

یا اینکه ازآنجایی‌که دولت دل خوشی از ادبیات فارسی، به‌خصوص رمان‌نویسی ندارد و ازآنجایی‌که هر نویسنده‌ای تعداد زیادی کتاب دارد که در وزارت ارشاد بلاتکلیف مانده است، موجب شده است کار رمان‌نویسی خیلی رشد نکند.

از جمله دیگر عوامل تأثیرگذار رخدادهای اجتماعی در زبان، دخالت دولت در جهت مذهبی کردن کتاب‌های درسی است که تا‌کنون در سطح کتاب‌های دبستان، متوسطه و دبیرستانی اعمال شده است، و همان‌طور که همه شاهدیم اخیراً بحث زیان‌بار بودن علوم‌انسانی را در دانشگاه مطرح کرده‌اند. البته منظورشان از علوم‌انسانی، بیشتر علوم اجتماعی و علوم سیاسی است، زیرا دولت با این‌ها مسئله دارد. البته که هیچ‌کدام این‌ها تئوری‌هایی نیستند که برای توجیه دین آمده باشند، و اگر دستگاه توقع دارد که این درس‌ها توجیه دینی داشته باشند، دانشگاه‌ها «حوزه» از آب درمی‌آمدند.

در ادامه تمام این حرف‌ها بد نیست اینجا اضافه کنیم، شرائط جامعه سبب شده که زبان ما حالت استعاره‌ای پیدا کند، عادت کرده‌ایم دو گونه حرف بزنیم در خانه یک طور، و بیرون یک طور دیگر.

نکته دیگری که در این زمینه باید صحبت کرد پیشرفت علم است، در دنیا علم به‌سرعت پیشرفت می‌کند و چون در ایران تولید علم کم است، در نتیجه ما مرتب در حال ترجمه هستیم. یعنی نسبت ترجمه در ایران به نسبت تألیفات اصیل خیلی بیشتر است. حتی تألیفاتی هم که می‌شود به‌نوعی ترجمه است، یعنی اگر «ترجمه» برگرداندن متن از یک مأخذ است، خیلی اوقات تألیف ترجمه‌ای از چند کتاب است. به‌خاطر همین ترجمه، زبانی به وجود آورده که به آن می‌شود گفت زبان ترجمه که بسیار نپخته است و کاملاً آشکار است که مثلاً از انگلیسی ترجمه شده است. به قول یکی از دوستان، بعضی از این ترجمه‌ها این‌قدر بوی ترجمه می‌دهد که اگر کتاب از دست آدم بیفتد به‌خاطر این ضربه، کتاب فارسی انگلیسی می‌شود.

مسئولیت ناشران را در این‌گونه موارد چطور می‌بینید؟

محمدرضا باطنی: ناشران با هم تفاوت دارند، برخی از آن‌ها استاندارد بالایی دارند، برخی دیگر هم فقط در فکر این هستند که کتاب را چاپ کنند. کسی که قصد دارد کتابش را چاپ کند، خوب می‌داند برحسب کارش سراغ چه ناشری برود. ولی آنچه نگران‌کننده است این است که اغلب کتاب‌هایی که بوی ترجمه می‌دهند در سطح دانشگاه می‌بینیم و دانشجویان مجبورند این نوع کتاب‌ها را تحمل کنند چراکه معلومات انگلیسی‌شان آن‌قدر نیست که از منابع اصلی استفاده کنند.

فاکتور مهمی که داریم و شاید بشود در این بحث گنجاند تغییر ترکیب جمعیت است آیا این هم روی زبان تأثیر تعیین‌کننده گذاشته است؟

محمدرضا باطنی: جمعیت که در ظرف سی سال از سی و چهار میلیون به بالای هفتاد رسیده، تمام زندگی را تحت تأثیر قرار داده است و به طور جانبی روی زبان تأثیر گذاشته است.

منظور من در حقیقت زبانی هست که جوانان در خیابان استفاده می‌کنند، گاهی نه‌تنها اصطلاحاتی را که جوان‌ها استفاده می‌کنند نمی‌فهمیم بلکه از فهمیدن جملات و کل محاوره‌شان هم محروم هستیم.

 محمدرضا باطنی: این مسئله همیشه بوده است. اساساً تغییرات زبان در دو جا ریشه دارد. یکی از میان حرف‌های بچه‌ها که کلمه اختراع می‌کنند، و دیگری افراد بی‌سواد. این‌ها بازی‌هایی است که با زبان می‌شود و بخشی از آن در زبان می‌ماند. مثلاً لغت الم‌شنگه را در نظر بگیرید، ابتدا بچه‌ها به کار بردند، بعد افراد بی‌سواد و کم‌کم در کتاب‌های رمان و کتاب‌هایی که حالت گفتاری دارند راه پیدا کرد، تا جایی که در حال حاضر کاربرد آن کاملاً رایج شده است.

زبانی که بین جوان‌ها وجود دارد همه‌جا هست،‌ مثلا اگر می‌خواهند بگویند «صدای رادیو را بلند کن» می‌گویند «ولوم بده»، و این قبیل چیزها را به‌خاطر گسترش جمعیت زیاد شما بیشتر می‌شنوید. جالب است این را هم اشاره کنم که شخصی در فرهنگستان زبان، کاری تحقیقی در مورد کاربرد واژه‌ها در بالا و پایین شهر انجام داد، بعدازاین که کتاب چاپ شد از سوی وزارت ارشاد با مشکل مواجه شد.

عامل دیگری که تغییر بزرگی در جامعه ایجاد کرده است، کاهش درصد بی‌سوادی و سطح آموزش است. ما نسبت به سی سال پیش افراد تحصیل‌کرده زیاد داریم تأثیر این مسئله را چطور می‌بینید؟

محمدرضا باطنی: بله، به‌طورقطع این مسئله مهمی است. یکی از پیشرفت‌های بزرگی که در فرهنگ ما پیش‌آمده گسترش باسوادی است، دلیلش هم این است که جمعیت ایران جوان است و همه مدرسه رفته‌اند. اما به نسل‌های قبل که اکنون افراد مسن جامعه را تشکیل می‌دهند خیلی نپرداخته‌اند. ولی جوانان همه مدرسه رفته‌اند.

طبیعتاً یک جامعه کم‌سوادتر نسبت به یک جامعه باسوادتر، زبانش متفاوت است آیا این تأثیر روی زبان مشهود است؟

 محمدرضا باطنی: یقیناً، جامعه باسواد، زمینه را فراهم می‌کند که فرد بتواند حرف بزند، بتواند از حق خودش دفاع کند. اگر کارش به دادگاه بکشد، در طلب حقش باشد و از خودش دفاع کند. درحالی‌که جامعه‌ای که بی‌سواد است مجبور است همه چیز را بپذیرد. سواددار بودن و سواددار شدن باعث می‌شود که شخص حقش را در جامعه مطالبه کند. زبان و زبان‌آوری در گرفتن حق بسیار مهم است.

این‌که جامعه ایران از یک جامعه سنتی به یک جامعه مدرن در حال گذار است، این دوره گذار تأثیرش را در زبان ما چطور نشان می‌دهد، آیا هیچ موقع از این زاویه به زبان فارسی نگاه کرده‌اید؟

 محمدرضا باطنی: این انعکاس را به‌وضوح در شعر نو می‌توانید ببینید. جامعهٔ نسل قبل، شعری را که وزن و قافیه نداشته باشد به‌سختی می‌پذیرد، درحالی‌که نسل جدید اغلب همه شعرهای شاملو را حفظ‌اند، و این مسئله چیزی نیست جز نوگرایی. چیزی را که نسل قدیم نمی‌پذیرد نسل جدید به‌خاطر همین گذر کاملاً جذب می‌کند. الان رمان‌هایی را که به فارسی تألیف شده است، در ایران خیلی استقبال می‌کنند و من گمان می‌کنم نوعی نوگرایی در زبان به وجود آمده که لااقل در مورد زبان نشانه همین گذر است.

اتفاقاتی را که اخیر در ایران افتاده چطور می‌بینید و به‌عنوان یک محقق در کار شما چه تأثیری گذاشته است. در ایران با فرهنگ مردم و با جامعه چه می‌کنند؟

محمدرضا باطنی: در نوع کار من که نوشتن فرهنگ هست، نمی‌توانم بگویم اثر گذاشته است، غیر از این‌که بگویم که کار رونق خوبی ندارد. ولی اگر من در دانشگاه بودم ـــ چنانچه قبلاً بودم ـــ تأثیر می‌گذاشت. یقیناً بر روحیات کسانی که در دانشگاه هستند خیلی اثر گذاشته است، یعنی کلاس‌ها ناآرام است، درس‌ها جدی نیست. این‌ها چیزهایی است که وقتی در دانشگاه باشید اثرش محسوس‌تر است. در سطح دانشگاه حرف‌هایی زده می‌شود که برای استادان نگران‌کننده است، مخصوصاً با این صحبت‌ها که وزیر علوم می‌گوید دغدغه من فقط دین است و این‌که دانشگاه‌ها هنوز اسلامی نیستند.

به‌عنوان سؤال آخر، حدس می‌زنم با مؤسسهٔ آلمانی دودن Duden که در نوع خود کم‌نظیر است، آشنا هستید، اولاً آیا به نظرتان چنین مؤسسه‌ای که حرف آخر را در باره زبان می‌زند برای فارسی مثبت است و آیا چشم‌اندازی را در ایران می‌بینید که ما هم زمانی، در ایران چنین مرکزی را داشته باشیم؟

محمدرضا باطنی: واقعیت این است که دولت‌های فرانسه و آلمان در مقابل هجوم انگلیسی به این زبان‌ها بسیار حساس هستند. به نظر من در سطح آکادمیک تا حدودی قابل کنترل است. من به‌طور کل این جریان را مجاز می‌دانم، ولی تا حدی هم ناچاریم بپذیریم. پیشرفت علم آن‌چنان زیاد است که هر قدر هم تلاش کنیم نمی‌توانیم جلوی چنین روندی را بگیریم. مثلاً وارد شدن واژه‌ «سیستم» را در زبان فارسی باید پذیرفت، و برای واژه‌ «هلی‌کوپتر» کار بیهوده‌ای است «بالگرد» را بسازیم. هجوم زبان انگلیسی چنان گسترده است که نمی‌توان جلوی آن را گرفت و ساختن معادل برای واژگانی چون «آپ‌لود» و «داون‌لود» که اغلب جوان‌ها آن را به‌کار می‌گیرند کار خنده‌داری است.

جناب دکتر محمدرضا باطنی از شما سپاسگزاریم

این گفت‌وگوی تلفنی در تاریخ ۱۹ اکتبر ۲۰۰۹ برای مجله هفتـــــــــه انجام شده است.