حمید نوحی، مترجم و نویسنده است. با داشتن کارشناسی ارشد از مهندسی دانشگاه تهران، تخصص او معماری است اما سیاست و اندیشه سیاسی دغدغه اوست. زبان و ادبیات فرانسه را دانشگاه پل والری در مون پلیه فرانسه خوانده اما از این دانش به‌طور عمده برای ترجمه متون اندیشه سیاسی، بویژه اندیشه سیاسی چپ، استفاده کرده.
حمید نوحی متولد اردیبهشت 1323 خورشیدی در اصفهان است اما دوران کودکی و نوجوانی را در نقاط مختلف ایران گذراند. به مجرد اینکه چشم بازکرده خودش را میان فعالیت های سیاسی یافته است. با امیرپرویز پویان و مسعود احمدزاده همراه شد، بی آنکه به چریک‌های فدایی بپیوندد. نزد پدر دکتر شریعتی با آموزهای مذهبی آشنا شد.
در زمان انقلاب 1357 در دانشگاه سوربن، در حال تکمیل رﺳﺎﻟﻪ دﻛﺘﺮی، با موضوع ﺟﺎﻣﻌﻪﺷﻨﺎسی ﺷﻬﺮﻫﺎی اﺳﻼمی، بود اما انقلاب سبب شد کار را نیمه گذاشته و به کشور باز گردد.
از اواسط دهه شصت ﻋﻀﻮ هیئت‌علمی داﻧﺸﻜﺪه ﻣﻌﻤﺎری و ﺷﻬﺮﺳﺎزی در داﻧﺸﮕﺎه‌های مختلف تهران بود.
«روﻳﺎرویی مسلک‌ها و جنبش‌های ﺳﻴﺎسی در ﺧﺎورﻣﻴﺎﻧﻪ ﻋﺮبی ﺗﺎ ﺳﺎل 1967»، «فلسطینی آواره»، «بوم‌شناسی و ﻓﻠﺴﻔﻪ ﺗﻮﺳﻌﻪ»، «ﺑﻦ ﺳﺎﻳﻖ: ﻣﺒﺎرزه، ﻣﻘﺎوﻣﺖ و زﻧﺪگی»، «ﻣﻘﺎوﻣﺖ، آﻓﺮﻳﻨﺶ اﺳﺖ» اثر ﻣﻴﺸﻞ ﺑﻦ ﺳﺎﺋﻖ و «ﮔﺴﺴﺖﻫﺎی اﻧﺪوه‌بار: روان رنجوری و بحران اجتماعی» از جمله ترجمه های او هستند.
حمید نوحی معمار است، سالها در این زمینه کار کرده و سازه‌های تحسین‌شده‌ای را بنا کرده. دانشجویان دیروز او و معماران امروز برایش احترام فراوان قائل هستند. اما به نظر می‌آید دغدغه اصلی او ساختن جامعه‌ای است که در آن نابرابری کمتر، و عدالت بیشتر باشد. از این روی بیشتر ترجمه‌ها و تالیف‌های او در زمینه اندیشه سیاسی است. عدالت‌خواهِ چپ است اما ماتریالیست نیست، ملی است اما ناسیونالیست نیست. معتقد مذهبی است اما خشکه مقدس نیست.
خواندن تازه‌ترین تالیف او «از ناسوت تا لاهوت» به فکر وامی‌دارد، سوال ایجاد می‌کند و لذت‌بخش است. به نظرم کاری متفاوت است. در ماه ژوئیه 2019، وقتی که در مونترال فرصت دست داد، با او به گفت‌وگو نشستیم. حاصل این گفت‌وگو در زیر آمده است. / خ.ش
آقا حمید نوحی عزیز «از ناسوت تا لاهوت»، کتاب کوچکی است ولی برای گفتن حرف بسیار دارد. شما در بخش عمده‌ای از این کتاب گفت‌وگویی با کارل مارکس برقرار می‌کنید. این درگیری ذهنی شما با مارکس از کجا می‌آید؟
حمید نوحی: از روزگار جوانی. من و هم‌نسلانم در دوره جوانی کنجکاوی و علاقه زیادی نسبت به مارکس داشتیم. نسل دهه هفتاد میلادی (پنجاه شمسی) نسلی که انقلاب‌های بزرگ دنیا مانند آفریقا، آسیا و آمریکای لاتین را تجربه کرده بود. دورانی که در آن جنگ‌های مسلحانه و همین‌طور انقلاب‌های آزادی‌بخش دنیا را تکان داده بود. همه‌جا صحبت از انقلاب‌های آزادی‌بخش و گرایش‌های سوسیالیستی و مارکسیستی بود.
درواقع در آن موقع اندیشه مارکس در صدر تعلقات فکری روشن‌فکران بود. خوب من هم دانش‌آموزی هفده، هجده ساله بودم. اگر بگویم در آن سن تعلق به ایدئولوژی خاصی جز طرفداری از جبهه ملی و نهضت آزادی داشتم اغراق است؛ اما همواره گرایش به فعالیت‌های اجتماعی داشتم. در دوره دانش‌آموزی در سه سال آخر دوره دبیرستان در مشهد با دوستانی مثل امیرپرویز پویان و مسعود احمدزاده که بعدها سازمان چریک‌های فدائی خلق ایران را تأسیس کردند آشنا شدم. در زمان دانشجویی بود که مارکس و اندیشه‌های سوسیالیستی برایم مطرح شد.
اگر قرار بود موضوع محوری کتاب را در یک جمله خلاصه کنم می‌گفتم درگیری روشن‌فکری امروز ایرانی و جدال با خود در رابطه با سؤال «انقلاب یا رفُرم!» آیا این برداشت درست است؟!
حمید نوحی: این هم درست است. ولی نمی‌شود گفت نکته محوری کتاب است. این کتاب در ابتدا یک ردیه‌نویسی (شوخی) با مارکس درباره روش زندگی، فلسفه و نظریاتش بود و خیلی چیزهای دیگر. گزینه اول این نوشته را که چهل صفحه بیشتر نبود، یا همان کَل‌کَل را، آدم‌های زیادی خواندند و نقد کردند. اتفاقاً یکی از آنها «محمود دولت‌آبادی» بود که مشوق بسیار خوبی برای من بود. من از پیش‌تر دولت‌آبادی را می‌شناختم و آثارش را خوانده بودم ولی آشنایی شخصی‌ام با او به زمانی برمی‌گردد که نقدی بر داستان فوق‌العاده قوی و تأثیرگذار «کلیدر» نوشتم با عنوان: «آفاق معنوی و روایت عاشورایی کلیدر».
جالب است؛ ماجرای نقش دولت‌آبادی دراین کار چه بود از کجا شروع شد؟
حمید نوحی: موضوع برمی‌گردد به بیست سال قبل که ناشری می‌خواست مجموعه نقدهای کلیدر را چاپ کند و از من هم اجازه گرفت تا نقدم را چاپ کند. ناشر این مجموعه به من گفت که آقای دولت‌آبادی از این نقد بسیار خوشش آمده. جلد اول این مجموعه در پاییز سال 1388 با آثاری از بزرگان ادبیات ایران همچون بزرگ علوی، گلشیری و… چاپ شد، به نام «بیست سال با کلیدر».
گمان می‌کنم نقد من به این دلیل موردتوجه خاص دولت‌آبادی واقع شده که من کلیت آن را و شباهتی را که با واقعه عاشورا داشت به تصویر کشیده بودم. چیزی که کاملاً در بطن قضیه مشهود است و دیگران به آن نپرداخته بودند. شاید نمی‌خواسته‌اند این شباهت را ببیند. کما اینکه یکی از دوستان قدیمی بسیار خوب و زندان دیده مارکسیستم که از شروع کار روی کلیدر با این مفهوم خبر داشت، به من هشدار داد که مبادا این کار را بکنی دولت‌آبادی سکه یک پولت می‌کند. همچنان که پیش‌تر چنین کرده است. در حالی این شباهت هم در فرم و هم در مفهوم از روز روشن‌تر است. درواقع دولت‌آبادی آزادگی‌ای را به تصویر می‌کشد که همان آزادگی حسینی است؛ بنابراین محور داستان کلیدر و موضوع کلیدی آن آزادگی و آزادمردی است. آفاق معنوی (در محتوی) و روایت عاشورایی (در فرم) همین است.
بعدها دولت‌آبادی را در یک جلسه سخنرانی دیدم. خودم را معرفی کردم و گفتم: من نویسنده آن نقد هستم و کتاب‌هایم را به او تقدیم کردم. سپس برای آن چهل صفحه گزینه اولیه داستان مارکس با ایشان قرار گذاشتم؛ که او هم با روی گشاده از من استقبال کرد. بعد که پرسیدم فکر می‌کنید این کتاب به‌جایی برسد؟! گفت: چرا نه؛ همین الآن هم رسیده. بعد هم گفت: اصلاً نگران فرمش نباش. این یک گفت‌وگوی سقراطی است.
خوب من نویسنده داستان نیستم. من معمار-شهرساز، نویسنده نقد و تحلیل‌های اجتماعی-سیاسی و فعال مدنی و اجتماعی بودم. این طرز صحبت از طرف چنان آدم مهمی برای من که در ابتدا فقط برای دل خودم شروع کرده بودم و درواقع کَل‌کَل میان خودم و مارکس را به‌صورت انتقادی نوشته بوده، خیلی اهمیت داشت و باعث دلگرمی و قوت قلبم شد.
کَل‌کَل شما با مارکس یا با خودتان؟!
حمید نوحی: بله؛ با خودم. البته که مارکس هم درون من وجود دارد و بخشی از من است. در گذشته ما واقعاً به محورهای اصلی نظریات مارکس مثل ارزش اضافی، تحلیل تاریخی مادی و طبقاتی دیالکتیک فلسفی و تاریخی و … و هر نوع مبارزه انقلابی برای تغییر و تحول اعتقاد داشتیم. البته هنوز نمی‌دانستیم که کدام‌یک از انواع این مبارزات واقعاً مارکسیستی است ولی به‌هرحال ما از مبارزه انقلابی و رفع انواع تبعیض که البته مهم‌ترین آن تبعیض طبقاتی است صحبت می‌کنیم.
ولی شما در «از ناسوت تا لاهوت» جامعه بی‌طبقه را نقد نمی‌کنید؛ یعنی آن‌طور که از کتاب برمی‌آید، شما با مارکس (با خودتان) درباره آرمان جامعه بی طبقه بحثی نداشتید! بیشتر بحث تقابل انقلاب است با عدم خشونت.
حمید نوحی: خشونتی که من در اینجا به آن پرداختم خشونت انقلابی نیست. بیشتر آن چیزی است که من در دوره جوانی تاکنون تجربه کرده‌ام. در آن دوران من و دوستانم فعالیت اجتماعی داشتیم. انجمن اسلامی دانش‌آموزان در مشهد اولین انجمن اسلامی دانش‌آموزی بود که من به‌اتفاق پویان و مسعود احمدزاده و با حمایت دانشجویان و بزرگ‌ترهای همفکر بخصوص دانشجویان کانون نشر حقایق اسلامی به زعامت استاد تقی شریعتی، پدر دکتر شریعتی تأسیس کردیم. در دوران دانشجویی در جبهه ملی و نهضت آزادی فعالیت می‌کردم و به این مناسبت با جوانان توده‌ای و انقلابی مارکسیست دمخور بودم و واقعاً آنان را دوست داشتم.
من چون در آن فضاها حضور داشتم می‌دیدم که در جنبش‌های انقلابی خشونت چنان درونی و ساختاری می‌شود که نه فقط نسبت به آنچه باید براندازیم، بلکه نسبت به هرکس و هر حزب و هر دسته و گروه دیگری غیر از خودمان نیز بروز می‌کند. حتی نسبت به شمایی که در مقابل من نشسته‌اید. این خشونت در خود من هم درون‌ریز شده بود.
در کل در فرهنگ ما ایرانی‌ها، خشونت نسبت به دیگری یک امر تاریخی است. به هر صورت من این خشونت را می‌دیدم و حس می‌کردم. خود مارکس هم این رفتار را داشته حتی با کسانی که از آنها چیزهای زیادی یاد گرفته بود. در کل هیچ حرفی به‌غیراز حرف خودش را قبول نمی‌کرد. به عقیده من خودمحوری ما ایرانی‌ها از اینجا در همه جنبش‌ها و فعالیت‌های انقلابی تشدید شده.
پویان و احمدزاده دو نماد یک دوره مشخص از فعالیت‌های انقلابی در ایران هستند که امروز به اسم فعالیت خشونت‌آمیز (خشونت انقلابی) شناخته می‌شود. در حال حاضر از دید شما چه برخوردی می‌شود نسبت به این افراد داشت. آیا به دلیل اینکه نسل امروز خشونت را رد می‌کند، محکومشان کنیم یا اینکه برای فداکاری که کردند و آرمان‌گرایی که داشتند ستایششان کنیم؟
حمید نوحی: از دید من نباید به داستان با دید محکومیت یا ستایش نگاه کرد. گو اینکه خود من حالا دیگر به آن راه اعتقادی ندارم. ولی کماکان از آنها و در کل از جان‌فشانی آن نسل به احترام یاد می‌کنم. آنان که در همه جای دنیا ازجمله ایران به خاطر اهدافشان به پیشواز مرگ رفتند و نیت اصلی‌شان جان‌فشانی برای آسایش و خوشبختی مردم و توده‌ها بود.
درحال‌حاضر، متأسفانه گرایشی این‌چنینی وجود دارد که من اسمش را حرکت اعوجاجی گذاشتم. این نوع گرایش در جوامع عقب‌افتاده، متأسفانه، مثل جامعه ما وجود دارد. به‌هرحال ما جامعه‌ای هستیم که در فلسفه‌پردازی، اندیشه نو و مدرنیته خیلی سابقه نداریم؛ یعنی در حقیقت فعلاً نسبت به اروپا و آمریکا و … از قافله پیشرفت عقب هستیم.
بعضی‌ها اصلاً این حرف را که البته واقعیت دارد دوست ندارند. ولی کاملاً مشخص و مشهود است که ما درزمینهٔ مجهز شدن به تمام ابزارهایی که برای زندگی مرفه و صلح‌آمیز جمعی لازم است، مشکل داریم. از آن‌طرف، جامعه تحت اختناق طولانی، عادت می‌کند که سیاه و سفید ببیند. ما باید از این دید سیاه و سفید دست بکشیم.
حالا برگردیم به امروز و دغدغه این روزهای ایران و نیازی که برای تغییر دیده می‌شود. از نظر من شما یک جهت‌گیری مشخصی در این کتاب دارید. رفته‌رفته جهت‌تان از انقلابی‌گری مارکس فاصله می‌گیرد و به اصلاح‌طلبی گاندی نزدیک می‌شود. آیا با این برداشت من موافق هستید؟
حمید نوحی: ببینید در آخر این کتاب جمله‌ای است که بازخوردهای زیادی داشته و خیلی‌ها هم آن را پسندیدند. در این جمله من از گاندی می‌پرسم: ما چه کنیم؟! هر کاری که در جامعه ایران می‌کنیم به بن‌بست می‌خورد! و گاندی چیزی به این مضمون می‌گوید: خودتان باشید، خودت باش. ما باید راه خودمان را پیدا کنیم.
اینجا بحث الهام است نه اقتباس. آنچه من به آن رسیده‌ام و باور دارم قدرت پایه (قدرت موازی یا مردمی) است و ساختاری شدن این قدرت طی زمان با حرکات خیلی کوچک و آهسته. حسن حرکات کوچک این است که غیرقابل‌شکست و برگشت‌ناپذیر هستند. خیلی از فعالان باسابقه سیاسی در ایران به این طرز قکر رسیده‌اند. شادروان مهندس سحابی هم خیلی روی این پیروزی‌های کوچک و برگشت‌ناپذیر تأکید داشت.
فیلسوفان برجسته‌ای، مثل بن سائق در فرانسه، در باب آن نظریه‌پردازی کرده‌اند. مثالی که وی در این مورد می‌زند «ریزُم» است. در آموزش و تدریس معماری بحث فراکتال‌ها و بحث ریزُم بسیار رایج است. ریزُم را از هرکجا بزنیم دوباره می‌روید؛ یعنی شکست‌ناپذیر و برگشت‌ناپذیر است.
انطباق این موضوع در شرایط روز ایران چیست؟
حمید نوحی: انطباقش با آموزشی است که ما نداشتیم. یکی از نواقص اجتماعی ما همسازی و کار گروهی است. من این نقص را بعدازاینکه به فرانسه آمدم درون خودم حس کردم. زمانی متوجه آن شدم که ما چند نفر از جاهای مختلف (تونس، مراکش و …) در کلاس حضور داشتیم و استاد گفت: شما مسلمانان نظریه اقتصاد اسلامی را معرفی کنید و من نتوانستم خودم را با همکلاسی تونسی و مراکشی‌ام همساز کنم و واقعاً افتضاحی پیش آمد.
بالاخره در ایران برای گذار از وضعیت فعلی چه باید کرد؟
حمید نوحی: به نظر من هم‌اکنون نه‌فقط جوان‌ها که خیلی از کسانی که قبل از انقلاب دستی در فعالیت‌ها داشتند به این نکته رسیده‌اند که تقویت ساختارهای ریزُم، سمن‌ها (سازمان‌های مردم‌نهاد) در میان مردم بهترین راه است. به همین خاطر هم در ایران گرایش وسیعی به سمن‌ها است؛ از جانب مردم و مخصوصاً از دید نسل ما که نسل قبل را دیدند و تجربیات متفاوتی داشتند.
شما درحال‌حاضر اگر فعالین سمن‌ها را نگاه کنید چه مذهبی و چه غیرمذهبی اکثراً آدم‌هایی هستند که به سن بازنشستگی رسیدند و آن‌هایی که تجربه طولانی دارند.
به‌هرحال دو مسیر در جامعه ایران دارند به‌موازات هم حرکت می‌کنند مثل هر جامعه دیگری. بخشی که خشونت را رد نکرده یا هنوز به‌عنوان ابزاری برای بده بستان اجتماعی و سیاسی از آن استفاده می‌کند و نگاه دیگر که خشونت را رد کرده است. شما این دو دیدگاه را در جامعه ایران به‌طورکلی نه‌فقط بین قشر خاصی از مردم در کل سیستم اجتماعی و اقتصادی ایران چگونه می‌بینید؟
حمید نوحی: خوب ما اگر به قضیه خشونت به همان مفهوم صورت یافته و برنامه‌ریزی شده انقلابی نگاه کنیم چنین چیزی امروزه در ایران دیده نمی‌شود. ولی در مردم و دستگاه قضایی امروز، بله کاملاً موافقم که وجود دارد. من در سفرهایی که به هند و مالزی و … داشتم متوجه شدم که چقدر ما در ایران امروز نسبت به دنیا مردم خشنی هستیم. این موضوع بحث مفصلی می‌طلبد. من مقاله‌ای درباره «زبان و سلطه» دارم و در آنجا به‌تفصیل به این موضوع پرداختم.
شما توازن دو دیدگاه خشونت و عدم خشونت را چطور می‌بینید و از دید شما در جامعه ایران کدام دست بالا را دارد و کدام می‌تواند بالاخره آن یکی را شکست بدهد؟
حمید نوحی: این را در نظر داشته باشید که حاکم در همه جای دنیا از ابزاری که دارد همواره استفاده می‌کند. ولی یک موقع است که مردم و کسانی که خواهان تغییر و دگرگونی هستند این ابزار را از آن خودشان می‌کنند. مثل جامعه مبارز قبل از انقلاب. ولی حالا من چنین عرصه‌ای برای عرض‌اندام نمی‌بینم. نه زمینه‌اش است و نه گرایشش که بخواهند ابزار خشونت را برای مقابله با خشونت به کار ببرند.
حالا می‌خواهیم این بحث را ارتباط دهیم به جمله آخر کتاب و جواب گاندی به شما وقتی می‌گوید راه خودتان را پیدا کنید. چگونه می‌شود خودمان باشیم و راه خودمان را پیدا کنیم؟ چه کسانی جلوی ما هستند و به‌هرحال آنها هم بخشی از جامعه ما هستند و من نیاز دارم با آنها هم ارتباط برقرار کنم. اگر بخواهم به ایشان راه بهتر را نشان دهم، چه باید بکنم که در این قضیه خودم باشم؟
حمید نوحی: اینجا دیگر من نباید از خودم صحبت کنم. بلکه صحبت از آن چیزی است که می‌بینم و آنچه در جامعه ایرانی بروز می‌کند. این در اصل همان تعامل است. شما همواره می‌بینید؛ در شبکه‌های اجتماعی، علی‌رغم این یأس و اینکه هرروز ستاره‌ای را به زمین می‌کشند، همچنان گرایش به گفتگو و تعامل وجود دارد، «تعامل انتقادی» باقدرت.
اخیراً در ایران کتابی به نام قصه‌های شهر من از آقای محسن شریف‌زاده دراین‌باره توسط شرکت سهامی انتشار منتشر شده که خیلی هم از آن استقبال شد. ایشان تجربه برخوردهای دوستانه و انتقادی خودشان با نهادها و مؤسسات دولتی را در طول بیست سال در این کتاب ثبت کرده‌اند. همه اینها نشان‌دهندهِ این است که راه تعامل و همکاری انتقادی با همه‌چیز و همه‌کس به سمت باز شدن می‌رود. در این میان هم خود انسان ساخته می‌شود و هم دیگران را می‌سازد.
حالا می‌خواهم تفاوت این رویکرد را با رویکرد گوشه‌نشینی مقایسه کنم. آقای راشد در یک سخنرانی می‌گفت «هرکسی خودش باید خودش را اصلاح کند». ولی به اعتقاد من همواره باید پُلی زد بین اصلاح کردن دیگری که می‌گوید من از همه لحاظ خوب هستم و باید دیگری را اصلاح کنم و نظر دیگر که می‌گوید اول خودت رو اصلاح کن که خود هیچ‌وقت به‌تنهایی و در انزوا اصلاح نمی‌شود. در مقابل این تعبیر پویان و احمدزاده به‌درستی می‌گفتند چنین چیزی مقدور نیست که انسان اول خودش را اصلاح کند. ولی امروز مفهوم جدیدی ایجاد شده است که می‌گوید «من در کنار دیگران و با دیگران اصلاح می‌شوم». در تعامل و مشارکت بیرونی هم خودم اصلاح می‌شوم و هم دیگران. درواقع مفهوم سومی که برنهاده یا سن‌تز دو مفهوم پیشین است.
همه با هم فضایی می‌سازیم که دیگری رودرروی من موفق به اصلاح خودش شود و متقابلاً مثل آیینه به من منعکس شود و من نیز خودم را اصلاح کنم؛ اصلاح خود در یک پروسه دگرگونی اجتماعی که این امر به‌واسطه تشکل‌های کوچک مردمی مقدور می‌شود؛ و اصلاً لزومی ندارد سیاسی باشد. ولی بازتاب آن در سیاست هم احساس می‌شود.
از ناسوت تا لاهوت بازخوردهای خیلی خوبی داشته ولی آن‌قدر که می‌باید شناخته نشده. چرا و چه‌کاری دراین‌باره می‌شود کرد؟ آیا شما با توجه به زحماتی که برای این کتاب کشیدید از وضعیت انتشار آن راضی هستید؟!
حمید نوحی: درست نمی‌دانم؛ راضی نیستم. اطلاعات کاملی ندارم که چقدر خوانده و دیده شده. انتظاری که برای این کتاب است خیلی بیشتر از 400-500 نسخه است. تعدادی از آنها را که خودم هدیه دادم. تعدادی را هم ناشر از طریق شبکه‌های رسمی کتاب‌فروشی فروخته است.
در جریان هستم که جاهایی هم کتاب خیلی زود به فروش رفته است. ولی در حال حاضر این کتاب به‌طور رایگان در سایت www.hamidnouhi.com قابل دانلود است. ازاین‌رو نمی‌دانم چقدر خوانده و دیده شده. ولی هرچقدر هم باشد ناراضی نیستم. کاری است که به نقل از دکتر خسرو پارسا می‌گویم «باید می‌شد» و شد.
جناب حمید نوحی از شما سپاسگزاریم
توضیح: گفت‌وگو با حمید نوحی، نویسنده از ناسوت تا لاهوت»، در ژوئیه 2019 در دفتر مجله «هفته»، توسط خسرو شمیرانی انجام شده است.
ارسال نظرات