خبرنگار: جواد بابازاده
|
درباره مهندس سعید موسوی‌حجازی فعالیت‌های مهندس سعید موسوی حجازی بعد از سال ۱۳۵۷، با توجه به تجربه‌های کسب شده در دوره‌های پیشین، عمدتاً در زمینه‌ی اقتصاد صنعتی و اجتماعی متمرکز بوده است. نتایج کارهای مهندس حجازی در مقاله‌ها، کتاب‌ها و سخن‌رانی‌های متعدد او در زمینه‌های اقتصاد صنعتی و مدیریت اجتماعی منعکس شده است. برخی از کتاب‌هایی که ایشان با توجه به چالش‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران و راه‌های رفع تنگناها نگاشته است عناوین زیر را در بر می‌گیرد: چگونه کشور خود را صنعتی کنیم؟ در کتاب‌های فوق مهندس حجازی علاوه بر بیان تجربه‌های خود در زمینه‌ی رشد صنعت و کشاورزی، مسائلی مانند نظام اقتصاد و دلالی در ایران، فقرزدایی و رابطه‌ی آن با نظم عمومی و امنیت اجتماعی، استبداد و ایدئولوژی، گفت‌وگوی تمدن‌ها و گفت‌وگوگری، همکاری و وحدت اجتماعی بررسی و تحلیل شده است. وی معتقد است که برای برون‌رفت از تنگناها و روبرویی با چالش‌های موجود باید به رشد صنعت و دموکراسی اندیشید. او خود می‌گوید: «دموکراسی گردش آزادانه قدرت و انتخاب آزاد رهبران و مسئولین جامعه توسط مردم است. رهبرانی که افرادی متعارف و متعادل و نه لزوماً قهرمان یا ابرانسان باشند. رهبرانی باید انتخاب شوند که بتوانند بر اساس وظایف و مسئولیت‌های محوله خود عمل کنند و اگر موفق نشدند بتوان آنها را بدون خونریزی و مقاومت از مسند قدرت پائین آورد و کنار گذاشت تا فرد مناسب دیگری انتخاب گردد.» در زمینه‌ی اقتصاد مهندس حجازی با طرف‌داری از طرح اقتصاد متکی به صنعت و تولید داخلیِ دکتر مصدق، و انتقاد از اقتصاد دلالیِ متکی به نفت، بر این باور است که رشد اقتصادی تنها با کار و کوشش مردم و از طریق تولید حاصل خواهد شد. آقای سعید موسوی حجازی هم‌اکنون ساکن مونترال کاناداست. |
در ۱۴ امرداد سال ۱۲۸۵ شمسی، بعد از شش سال مبارزه‌ی مخالفانِ استبداد و بی‌بندوباری سلطنتی، فرمان مشروطه صادر و آغازی برای تولد اولین قانون اساسی ایران شد. به مناسبت سالروز صدور فرمان مشروطیت خدمت مهندس سعید موسوی‌حجازی، یکی فعالان سیاسی دوره ملی شدن صنعت نفت رفتیم که در عین حال از مدیران مطرح و تاثیرگذار ایران بوده است. او تحقیقات گسترده ای در تاریخ معاصر ایران دارد. از مهندس حجازی کتاب‌ها و دانش‌نامه‌های مختلفی به چاپ رسیده است.
آقای مهندس سعید موسوی‌حجازی اگر موافق باشید گفت‌وگو را با دلایل وقوع جنبش مشروطه‌خواهی و زمینه‌های آن شروع کنیم و سپس به دستاوردهای آن بپردازیم؟
سعید موسوی حجازی: بله، حتما. عمده‌ترین دلیل نهضت مشروطه، به باور من این بود؛ ایرانی‌ها خودشان را در جهان خیلی مهم و تأثیرگذار می‌پنداشتند اما جنگ با روسیه و شکست ایران از روسیه در زمان عباس میرزا، واقعیت دیگری را به ما نشان داد.
در آن زمان ایرانی‌ها متوجه شدند که خیلی ضعیف هستند. چنانچه «تاورنیه» سفیر هیئت فرانسه (دولت انقلاب فرانسه) می‌گوید: ایرانی‌ها از تحول و سیر تغییرات جهان غافل مانده‌اند. آنها هنوز فکر می‌کنند همچنان همان ایران بزرگ هستند.
مردم ایران بعد از شکست از روسیه و احساس حقارت ناشی از آن، به سمت اروپا و مشاهده پیشرفت‌ها و آموختن کشیده شدند و همین موجب به هیجان آمدن مردم برای مشروطه‌خواهی شد. به‌خصوص برای کسانی مانند ملکم خان و افراد دیگری که دارای تحصیلاتی در خارج از ایران بودند.
افرادی مثل ملکم خان و مستشارالدوله و دیگران کتاب‌ها و مقاله‌هایی در مورد عقب‌ماندگی ایران نوشتند. از طرفی گروهی هم که برای تحصیل به اروپا رفته بودند، پس از بازگشت، از تفاوت‌های بسیار عمیق بین ایران و اروپا سخن گفتند. همه این‌ها باعث شد مردم ایران خواستار حکومت مشروطه بشوند.
پس از قتل امیرکبیر روحیه‌ای ضد حکومت هم بین مردم به وجود آمد و به‌تدریج پس از وقوع حوادث مختلف،مانند نهضت تنباکو و اعتراض و تظاهرات مردمی که شاه را وادار به لغو قرارداد تنباکو کرد، شاه از یک سوی و مردم از سوی دیگر به قدرت جامعه پی بردند.
در ضمن برخلاف اروپا که دین به شکل سازمان‌یافته‌ای دارای قدرت استبدادی بود، در ایران دین بی‌طرف بود و لذا نهضت مشروطه جنبه ضددین پیدا نکرد. مردم خواستار دادگستری و قانون بودند و اینکه همه قدرت به دست شاه و رهبران دینی نباشد.
گروه‌ها و افراد برای رسیدن به مشروطیت باهم همکاری کردند ولی بعد از رسیدن به هدف دچار اختلاف و مبارزه باهم شدند. اصلی‌ترین اختلاف هم بین مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها بود. دلیل این اختلاف چه بوده؟ و آیا این مسئله باعث عدم توفیق مشروطه شده؟
سعید موسوی حجازی: همانطور که می‌دانید در اروپا بخش مهمی از قدرت، از جمله نظام آموزشی در دست کلیسا بود، اما در ایران به آن شکل نبود. روحانیونی از قبیل طباطبایی، با توده مردم بودند. البته بخشی از روحانیت مثل شیخ فضل‌الله نوری تابع و مطیع حکومت بودند، اما بخش اعظم آنها طرف مردم را می‌گرفتند.
باید توجه داشته باشیم که استبداد در ایران با اروپای قرون وسطایی متفاوت بود. مردم در دوره قاجاریه آزادی نسبی داشتند و فئودالیسم به معنای شناخته شده در اروپا، در ایران وجود نداشت. روابط در ایران رابطه مالک و زارع بود که تحت قوانین مشخصی شکل گرفته بود و این دو رابطه‌ای مسالمت‌آمیز باهم داشتند.
ولی به‌هرحال می‌بینیم طی این سال‌ها این اختلاف وجود داشت و جنبش به اهدافش نرسید. اینطور نیست؟
سعید موسوی حجازی: این اختلاف همیشه در تاریخ و فرهنگ ما وجود داشته است. ما همیشه شاهد اختلاف بین محله‌ها، شهرها و گروه‌ها بوده‌ایم. ولی اختلاف بین گروه‌های مختلف دلیل عدم توفیق مشروطه نیست. به باور من دلیل اصلی عدم توفیق ورود خارجی‌ها به این قضیه بود.
البته وقتی صحبت دخالت خارجی را می‌کنم منظورم تأیید نظریه توطئه نیست. در آن زمان سربازهای روس تبریز را اشغال کرده بودند و با مشروطه‌خواهان می‌جنگیدند.از طرفی دیگر سربازهای انگلیسی از جنوب ایران تا اصفهان و حتی تهران را هم اشغال کرده بودند آنها به بهانه اینکه منافع‌شان در خطر است، وارد ایران شدند و عملاً در حکومت ایران دخالت می‌کردند. مثلا محمدعلی شاه به سمت روس‌ها پناه برد، مشروطه‌خواهان در سفارت انگلیس بست نشستند و غیره.
من بر این عقیده‌ام که انگلیس‌ها و روس‌ها باهم توافق داشتند طوری اقدام کنند که در ایران جنگ شکل بگیرد. شواهد بسیاری نشان می‌دهد که روس‌ها خیلی بیشتر از شاه حامی اختلاف و جنگ بودند. ما می‌دانیم که فرمانده‌ای که مجلس را در آن زمان به توپ بست، لیاخوف روسی و سربازان روسی بودند.
علاوه بر دخالت خارجی‌ها چه عواملی در عدم توفیق نهضت مشروطه نقش داشتند؟
سعید موسوی حجازی: نهضت مشروطه بیش از آنکه به دنبال آزادی باشد، دنبال عدالت‌خانه بود و تقریباً هم به هدفش رسید. یعنی دادگستری در ایران شکل گرفت. به‌طوری‌که تا قبل از حکومت اسلامی حتی رضاشاه هم نتوانست در آن نفوذ کند. به همین منظور دادگاه‌های مخصوص و موازی راه‌اندازی شد. به این ترتیب نمیتوان به طور مطلق از عدم توفیق مشروطه صحبت کرد.
شما مدعی هستید که نهضت مشروطیت موفق بوده ولی مشاهده می‌شود که بعد از مدتی شاه مجلس را به توپ می‌بندد و به مشروطه پایبند نیست و مردم به عدالت موردنظرشان نمی‌رسند. این‌ها را چگونه می‌شود پاسخ داد؟
سعید موسوی حجازی: من معتقد هستم نباید سیاه و سفید دید. یکی از اهداف مشروطه این بوده که آموزش و پرورش عمومی شود. این خواسته بعد از اشغال تهران و در مجلس دوم تصویب شد که همه مردم باید بتوانند تا کلاس چهارم ابتدایی تحصیل کنند. یکی از اهداف عمده مشروطیت توسعه تعلیم و تربیت در ایران بود.
سؤال مشخص این است؛ پس از مدتی قدرت شاه برگشت و مردم از نتایج مشروطه چندان راضی نبودند. پس از پانزده/بیست سال هم رضاخان به قدرت می‌رسد که عده‌ای معتقدند فرزند خلف مشروطه بود و عده‌ای باور دارند امنیتی که رضاشاه آورد تضمین‌کننده بنای مشروطه بود. این چه نوع توفیق است؟
سعید موسوی حجازی: من عقیده‌ام بر این است که رضاشاه محصول باور مردم بود. جریان مشروطه و هرج و مرج به وجود آمده و تقسیم اسلحه بین یاغیان توسط سربازان روس و انگلیس که نقشه‌ی تقسیم ایران را داشتند، چنان محیط ناامنی به وجود آورده بود که مردم ایران به این نتیجه رسیدند که ایران یک «نادرشاه» می‌خواهد و انگلیسی‌ها و دیگر حامیان این کشور از این باور سوءاستفاده کردند. درواقع می‌توان گفت که رضاشاه محصول اعتقاد مردم به یک «نادرشاه» بود.
آیا مدرنیته و دیکتاتوری رضاشاه محصول مشروطه بوده است؟
سعید موسوی حجازی: بخشی مشروطه بوده و بخشی خواست مردم. بخش اصلی نظام اداری ایران محصول نبوغ و کارهای داور بود. داور و هم‌فکرانش معتقد بودند که ایران به یک سیستم اداری قوی نیازمند است و به همین خاطر به سمت رضاشاه گرایش پیدا کردند تا از طریق قدرت رضاشاه به اهداف خود برسند.
الله‌یار صالح هم دادگستری را اصلاح کرد. همانطور که گفتم، از خواسته‌های مهم مردم در مشروطه توسعه آموزش و پرورش بود. داور معتقد بود آموزش و پرورش باید توسعه پیدا کند. اما آن نوع توسعه‌ای که توسط حکومت و داور برای توسعه مدارس انجام گرفت و ازآنجاکه برای مردم نقشی قائل نشده بود باعث بی‌روح شدن آموزش و پرورش شد.
آموزش و پرورش تبدیل به ماشین کارمند سازی برای دولت شد. داور هم علاوه بر تربیت دیپلمه در ادارات دولتی، دوره‌هایی برای آموزش کارمند راه‌اندازی کرد. به این ترتیب روح مردمی آموزش و پرورش گرفته شد و این سازمان جنبه ابزاری و ماشینی به خود گرفت.
آیا امنیتی که رضاشاه به وجود آورد به نفع مشروطه‌خواهی بود یا خیر؟
سعید موسوی حجازی: اینکه می‌گویند این امنیت را رضاشاه آورد درست نیست. اگر شما خاطرات اولین سفیر آمریکا در ایران را بخوانید، از امنیت ایران تعجب خواهید کرد. به بیان او، ایران در آن زمان از امن‌ترین کشورهای خاورمیانه محسوب می‌شد. کنت دوگوبینو اولین سفیر فرانسه در دوره‌ی انقلاب کبیر فرانسه در کتاب سه سال در میان ایرانیان می‌گویند ایران چنان کشور امنی در خاور میانه است که ما وقتی در سرمای زمستان و شب هنگام از تهران حرکت کردیم تنها چند تفنگ به همراه داشتیم که برای راندن گرگ‌ها بود. اولین بی‌نظمی و ناامنی را ما در مرز ترکیه دیدیم و آنجا فهمیدیم که از ایران خارج شدیم.
شما به وضعیت قبل از رضاشاه دقت کنید. کشور در کل و در مناطق مختلف دچار هرج و مرج‌های بزرگ بود!
سعید موسوی حجازی: بله ولی این‌ها بیشتر به دلیل حضور و دخالت مستقیم سربازان روسیه و انگلیس بود. آمدن رضاشاه به خاطر خواست مردم و برای ایجاد امنیت و نظم نبود، بلکه به دلیل ترس انگلیس‌ها از آمدن بلشویک‌ها به ایران بود.
رضاشاه امنیت را آورد، اما این امنیت بیشتر به دلیل منافع انگلیسی‌ها بود که می‌ترسیدند با دخالت انقلابیون روسیه در ایران صدمه بخورند. دخالت روسیه و انگلستان و ناتوانی احمدشاه باعث این هرج و مرج بود که با رفتن آنها کاهش پیدا کرد. بنابراین ارتباط مستقیم با رضاشاه ندارد. رضاشاه در پی ایجاد نظم پلیسی و نظامی بود، اما پس از رفتن او این نظم و امنیت فرو ریخت.
بسیاری از کارهایی که در دوره رضاشاه انجام گرفت دستاوردهای مشروطه را کمرنگ کرد. یعنی هرچه در اختیار مردم بود به دست دولت افتاد و پیشرفتی که متکی به مردم بود متکی به دولت و شخص داور شد.
هم‌زمان با این دوره شاهد ظهور عقاید و مکاتب سیاسی، مثلا حزب توده از یک سو و گروه‌های غرب‌گرا از سوی دیگر هستیم. طوری که عده‌ای راه پیشرفت را رفتن به سمت کمونیسم و مارکسیسم می‌دانستند، و عده‌ای پیروی از مکاتب غربی و لیبرالی و اقتصاد آزاد. نظر شما در این مورد و تأثیرش بر مشروطه‌خواهی چیست؟
سعید موسوی حجازی: باید توجه داشت در ایران قبل از مشروطه، آزادی نسبی وجود داشت و اختیارات شاه هم تا حد مشخصی بود که سنت مرزهای آن را تعریف کرده بود.
بسیاری معتقدند این آزادی نبوده بلکه به دلیل ضعف شاه نوعی آنارشیسم بوده است!
سعید موسوی حجازی: آنارشی و ضعف بوده ولی نه در همه امور. در جاهای مختلف مردم از دعوای مجتهدین و شاه استفاده می‌کردند. مردم ایران دارای قدرت و اختیاراتی بودند. میان مردم افراد و دسته‌هایی مانند شعبان جعفری و طیب بودند که گاهی طرف مردم بودند و گاهی طرف شاه.
سیاسیون چپ معتقدند علت عدم توفیق مشروطه‌خواهان این بود که نظام طبقاتی در ایران حاکم بود، و راست‌گرایان معتقدند که برای رسیدن به دموکراسی و آزادی باید نظام طبقاتی را به رسمیت شناخت و به آزادی فردی احترام گذاشت. شما چه نظری دارید؟
سعید موسوی حجازی: مارکس معتقد بوده حکومت و قدرت آن در دوران فئودالی ناشی از مالکیت بر زمین است. یعنی مالکیت زمین است که به گروه‌ها قدرت می‌بخشد. ولی در ایران مساله مهمتر مالکیت آب بوده است. این تفکر که ایران فئودال و بورژوا بوده اشتباه است. نظام مالکیت در ایران و در چین با مالکیت زمین نمی‌خواند. مالکیت آب با زمین فرق دارد و کشاورزان ایران از وضع خود ناراضی نبودند. به همین خاطر هم خیلی‌ها معتقدند اصلاحات ارضی آمریکا و شاه اشتباه بوده است.
مارکس در یکی از کتاب‌هایش گفته است؛ علت وجود دیکتاتوری در خاورمیانه این است که دعوای بر سر آب بوده نه بر سر زمین. اما به عقیده من نظام‌های اقتصادی در رسیدن به دموکراسی آن‌قدر نقش ندارند. مهم‌ترین عامل باورهای مردم است. ولی می‌توان گفت حکومت‌های چپ‌گرا موجب تولید و تشدید دیکتاتوری می‌شوند.
بحث اینجا است که ما بیش از صد سال است در مقاطع مختلف چه قبل از انقلاب پنجاه و هفت و چه بعدازآن دنبال اهداف مشروطه‌خواهان ازجمله پیشرفت، عدالت و … هستیم و هنوز بعد از گذشت صد سال مردم احساس عدالت و پیشرفت ندارند. شما چگونه معتقد هستید که نهضت مشروطه به اهداف خود رسیده است؟
سعید موسوی حجازی: نهضت مشروطه یک نهضت عدالت‌خواه بود که توانست به اهدافش برسد. حتی رضاشاه هم نتوانست در نظام دادگستری دخالت کند، بلکه برای محاکمه مخالفان خود به‌ناچار دادگاه‌های موازی یا نظامی تشکیل می‌داد.
دادگستری در مقابل رضاشاه و محمدرضا شاه مقاومت کرد. درنهایت می‌توان گفت: مشروطه به اهداف خود رسید و آنچه درست کرد اصولی بود ولی حکومت آنها را دور زد.
در مورد توسعه آموزش و پرورش هم پیشرفت‌هایی، کم یا بیش، به‌خصوص درزمینهٔ رشد مدارس نوین داشتیم که خود مردم من جمله میرزا حسن رشدیه نقشی پررنگ‌تری در آن داشتند تا حکومت. ولی دخالت دولت و بی‌توجهی به کیفیت نظام آموزشی، روح مردمی و نقش مردم را از آن گرفت.
درهرحال ما به نتیجه و دستاوردهای دلخواه نرسیدیم!
سعید موسوی حجازی: تاکید من این است که این امر نسبی است. جایی که توفیق نداشتیم دلائل مختلف داشته. مثلا در زمان رضاشاه و محمدرضا شاه نظامی‌گرایی وجود داشت و بخش مهمی از کار با اسلحه و دادگاه نظامی به‌پیش می‌رفت.
سوال پایانی من این است که با توجه شرائط موجود توسعه کشور را درگرو چه امری می‌دانید؟
سعید موسوی حجازی: من فکر می‌کنم یکی از راه‌حل‌های اساسی ما توسعه سازمان‌های مردم‌نهاد و سپردن قدرت تصمیم‌گیری به مردم در امور مربوط به خودشان و کشور است.
آقای مهندس سعید موسوی‌حجازی از شما سپاسگزاریم.
ارسال نظرات