فارسی شکر نیست

فرنگیس شکیبا

در دهه‌های آغازین قرن بیستم، بعد از جنگ اول جهانی و ریزش حکومت نالایقانِ قاجاری، زمانی که روابط قبیله‌ای عشریه‌ای در کشور مسلط و در نتیجه‌ی آن درگیری‌ها و تنش‌های محلی در شهر و روستا و کوه و دشت در دستور روز زندگی مردمان عادی و نخبگان‌شان بود، شاید تاکید بر زبان مشترک برای ارتباط میان ساکنان سرزمین ایران سیاستی‌ ضروری به نظر می‌آمد تا تفرقه‌ی گسترده و جنگ‌های حیدری – نعمتی کاهش یابد و جامعه به سمت آرامش سوق پیدا کند. اما امروز در قرن بیست‌ویکم و عصر ارتباطات به نظر می‌آید یک گردش ۱۸۰ درجه‌ای در این نگاه و سیاست ضروری است تا جامعه‌ی ایران بتواند به همان آرامش برسد که پیش‌نیازِ پیشرفت و تعالی است. این سیاست جز تاکید بر حق زبان مادری در سرزمین چندفرهنگی ایران نیست.

بیست‌ویکم فوریه روز جهانی زبان مادری است. به همین مناسبت با یک زبان‌شناس از نواحی مرکزی ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

فرزان سجودی متولد ۱۳۴۰ در گلپایگان، زبان‌شناس و نشانه‌شناس ایرانی، دانشیار نشانه‌شناسی و زبان‌شناسی گروه نمایش دانشکده‌ی سینما و تئاتر دانشگاه هنر تهران است. او معتقد است هیچ زبانی اصالت ندارد و اصالت دادن به یک زبان به هزینه‌ی زبان‌های دیگر خرمندانه نیست.

تالیف‌ها و ترجمه‌های پرشمار فرزان سجودی در زمینه‌ی نشانه‌شناسی، او را بدل به یکی از مهم‌ترین چهره‌های نشانه‌شناسی در ایران کرده است. او همچنین در زمینه هنر نمایشی، فلسفه، صور خیال و تاریخ هنر کتاب‌های بسیار ارزنده‌ای را به چاپ رسانده است. آقای سجودی از سال ۲۰۱۵ به کانادا مهاجرت کرده و ساکن ونکوور است. با این زبان‌شناس پیرامون مطالعات و فعالیت‌هایش، نگاه انتقادی‌اش به زبان و ضرورت آموزش زبان مادری گفت‌و‌گو کردیم که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

آقای دکتر فرزان سجودی نگاه شما به‌عنوان یک زبان‌شناس به زبان فارسی چیست؟

فرزان سجودی: باتوجه‌به رویکرد انتقادی جدی که در کارهایم دارم، فارسی برای من یک زبان است و کارکردهایش به‌مثابه یک زبان هم در وجه تاریخی و هم هم‌زمانی اهمیت دارد؛ نه قند و عسل است و نه ترش و شیرین. زبان است. چون هر نوع اتصال اصالت‌گرایانه‌ی زبان به مسائل ملی و تبدیل زبان به نماد اصالت و برتری ملی و در نتیجه ویژگی برتر یا اصیل‌تر دادن به زبان فقط در خدمت هژمونیک کردن و توجیهِ گفتمان مسلط است. به همین دلیل ازاین‌جهت به یادگیری فارسی نگاه نمی‌کنم که برای حفظ یک «میراث ملی» باید این اتفاق انجام پذیرد. از دیدِ من به‌عنوان یک زبان‌شناس، هر زبانی در کارکردهای متن‌آفرینش برای کاربرانش شیوا و شیرین است و هیچ زبانی به دلیل گرایش‌های ملی‌گرایانه بر زبان دیگری برتری و اولویت ندارد. فارسی برای من یک زبان است مثل زبان‌های دیگر؛ نه به حاشیه می‌رانمش و نه زبان برتری می‌دانمش؛ هر زبانی، ویژگی‌های ساختاری، معنایی، واژگانی و بلاغتی خودش را دارد. هر زبانی تاریخ خودش را دارد و این تاریخ الزاماً ربطی به تاریخ یک ملت ندارد و به شبکه‌ی متونی که در آن زبان وجود دارد، مرتبط است. هر چند از زبان برای ملت‌سازی استفاده می‌شود اما تاریخ یک زبان مفهوم گسترده‌تری نسبت به تاریخ یک ملت است. همه‌ی زبان‌ها این ویژگی را دارند و درنتیجه اصولاً دانستن هر زبان فرصتی برای آشنایی با یک شبکه‌ی بینامتنی تازه‌ای است.

هیچ زبانی اصیل نیست. هرکجا حرف از اصالت زده می‌شود، صدای پای استبداد به گوش می‌رسد.

آیا رویکرد شما به نشانه‌شناسی انتقادی برای شما در دانشگاه‌های ایران مشکل ایجاد نمی‌کرد؟

فرزان سجودی: من استاد پیشین گروه ادبیات دراماتیک در دانشکده‌ی سینما و تئاتر دانشگاه هنر تهران بودم. خوب تدریس نظریه‌های انتقادی آدم را به خاری در گلو تبدیل می‌کرد. فکر می‌کنم این عبارتِ «خار در گلو» به شکل متراکم و موجزی گویاست.

از چه سالی به کانادا مهاجرت کردید؟

فرزان سجودی: من از سال ۲۰۱۴ مهاجرت کردم اما جابه‌جایی اصلی‌ام در اکتبر ۲۰۱۵ اتفاق افتاد.

در یک کشور انگلیسی‌زبان مانند کانادا، اهمیت دانستن زبان فارسی چیست؟

فرزان سجودی: از نظر علمی، اصولاً دوزبانگی و چندزبانگی، توانایی‌های شناختی را در انسان‌ها گسترش می‌دهد و فرد توانمندتری را به وجود می‌آورد. حالا این دو زبان می‌تواند انگلیسی و فرانسه باشد یا فارسی و انگلیسی. برخی خانواده‌های مهاجر فارسی‌زبان سعی می‌کنند فارسی را به حاشیه برانند که از نظر من آن نیز خاستگاهی اجتماعی و سیاسی دارد. گویی می‌خواهند هر آن چیزی را که به گذشته‌شان مربوط می‌شود پاک کنند؛ درواقع در یک گسست یا انفصال با گذشته هستند. درنتیجه پدر و مادر با انگلیسی‌ای الکن، کوشش می‌کنند با فرزندانشان انگلیسی حرف بزنند که آن را درست نمی‌دانم. این مخالفت من هم ربطی به ملیت و فرهنگ ندارد و به همان توانمندی‌هایی که دوزبانی و چندزبانی ایجاد می‌کند، مربوط است. مگر آدم می‌تواند خودش را از چیزی که دارد محروم کند؟ من اگر توانش را داشتم، زبان ماندرین را یاد می‌گرفتم و با یادگرفتن این زبان با حجم زیادی از متون مواجه می‌شدم که مرا با جهان کم‌وبیش متفاوتی مواجه می‌کرد. نگاه من اساساً به مزایای چندزبانگی مربوط می‌شود که پنجره‌های بیشتری را به تجربه‌های متنی‌شده‌ی انسان باز می‌کند.

وقتی قیصر ستاره‌ی درخشان سینمای فارسی است، باید هم انتظار داشته باشیم مرد اهوازی، سرِ زنِ هفده‌ساله‌اش را ببُرد و در خیابان بچرخاند. در نتفلیکس هم هزاران سریال وجود دارد که در خدمت طبیعی جلوه‌دادن مناسبات ظالمانه‌ی جهان امروز است.

به‌عنوان یک زبان‌شناس، رویکرد خانواده‌های مهاجر فارسی‌زبان در آموزش زبان فارسی به کودکان خود را چگونه می‌بینید؟

فرزان سجودی: از نظر من، داستان زبان شیرین فارسی یا فارسی شکر است، حرف‌های بی‌بنیادی است که نهایتاً منشأ در نوعی ملی‌گرایی کور و خطرناک دارد. شما به‌محض این که یک امتیاز ویژه به یک زبان می‌دهید، زبان‌های دیگر را به حاشیه می‌رانید؛ مثل آن که حاکمیت زبان فارسی در طول سده‌ها در قلمرویی به اسم ایران باعث به حاشیه رانده شدن زبان‌های کُردی، ترکی، عربی بلوچی و غیره شده است. اما وقتی صحبت در مورد کودکان خانواده‌های مهاجر فارسی‌زبان است، بحث متفاوت است. وقتی این کودکان از پیش زمینه‌ی دسترسی به یک زبان به‌عنوان زبان اول یا دوم دارند، ما چرا باید آن‌ها را از این داشته محروم کنیم؟ بحث چندزبانی یک بحث گسترده‌ی دانشگاهی در رشته‌های مختلف زبان‌شناسی، روان‌شناسی، و عصب‌شناسی زبان است. بر اساس همین مطالعات، یک کودک دوزبانه یا چندزبانه، داشته‌های بیشتر و قدرت شناختی بیشتری نسبت به یک کودک تک‌زبانه دارد. حالا وقتی مشخصاً درباره‌ی یک خانواده‌ی مهاجر فارسی‌زبان صحبت می‌کنیم، حرف من این است که خانواده‌ها باید با فرزندانشان فارسی صحبت کنند و اجازه دهند کودکان به‌صورت هم‌زمان، دو زبان را به‌عنوان زبان اصلی فرابگیرند و به آن‌ها مسلط باشند. در یک خانواده‌ی مهاجر عرب‌زبان هم توصیه می‌کنم خانواده‌ها با فرزندان خود به زبان عربی صحبت کنند. من معتقدم خواندن و نوشتن به این زبان‌ها هم باید آموخته شود؛ چون دسترسی به متون از طریق خواندن حاصل می‌شود. البته به‌تدریج ممکن است فرزندان در سنین بالاتر به دلیل گستردگی حضور در جامعه‌ی انگلیسی‌زبان یا فرانسوی‌زبان، علاقه‌شان به‌وقت گذاشتن روی آن‌یکی زبان کمتر شود که طبیعی است.

فرزان سجودی در خصوص مفهوم «زبان مادری» چگونه می‌اندیشد؟

فرزان سجودی: من با کلمه‌ی زبان مادری مخالفتی ندارم؛ مشروط بر این که زبان مادری مثل ملی‌گرایی هاله‌ای از قداست پیرامون خودش به وجود نیاورد. زبانی که افراد اکتساب می‌کنند هر زبانی می‌تواند باشد. من از هاله‌هایی که با این استعاره‌ها به وجود می‌آید می‌ترسم؛ مثل زبان مادری، زبان ملی، زبان شیرین و… به این خاطر که معتقدم هرکجا حرف از اصالت زده می‌شود، صدای پای استبداد به گوش می‌رسد. به همین دلیل است که من می‌ترسم چون فکر می‌کنم با به‌کاربردن این نوع تعابیر برای زبان ممکن است به زبان اصالتی ببخشم که این فرصت را برای قدرت ایجاد می‌کند تا زبان‌های دیگر را سرکوب کنند و به حاشیه برانند.

برای من زبان، فقط زبان نیست بلکه نظام‌های نشانه‌ای هم است. نشان داده‌ام که چگونه در نقش‌برجسته‌های ساسانی، عوامل اصلی قدرت (یعنی مذهب، قدرت نظامی و قدرت سیاسی) در کنار همدیگر کوشش می‌کنند در آیینی‌سازی، مناسبات موجود حاکمیت ساسانی را به مناسبات طبیعی و اجتماعی و اجتناب‌ناپذیر تبدیل کنند.

این بحث را فوکو هم در مباحث خودش مطرح می‌کند و می‌گوید هر چیزی در زبان می‌تواند سیطره‌ای از قدرت باشد. با این نگاه، زبان فارسی تحت سیطره‌ی قدرت در قرون گذشته بوده و است؟

فرزان سجودی: بله اما من یک‌سویه به این قضیه نگاه نمی‌کنم. فوکو هم می‌گوید «می‌تواند». از نظر زبان‌شناسی مثل من، چیزی به جز زبان و نظام‌های نشانه‌ای وجود ندارد. هیچ اصالتی وجود ندارد که بیرون از قلمروی زبانی و نشانه‌ای باشد. قلمروی زبانی و نشانه‌ای درواقع عرصه‌ی اصلی است که قدرت به‌واسطه‌ی به‌کاربردن آن‌ها در رسانه‌ها، ادبیات و سینما و امثال آن مفاهیم خاصی را بازتولید می‌کند. وقتی در ادبیات به آثاری که هاله‌ای از قداست دارند با نقد تحلیلی دقیق نگاه می‌کنید، متوجه دُمِ خروس می‌شویم. درواقع از این منظر، زبان در خدمت قدرت است. البته منظورم در خدمت این یا آن حکومت نیست (گر چه این نقش را هم انجام می‌دهد)، قدرت گزاره‌های رسوب شده‌ی تاریخیِ مرکزگراست. مثلاً همین داستان غم‌انگیزِ کشته‌شدن زن هفده ساله در اهواز، نمودی از این ماجراست. چند سال قبل در یکی از کارگاه‌هایم درباره‌ی آبرو صحبت می‌کردم. چه زنان و مردانی که به واسطه‌ی ترس از آبرو از ستمی که بر آنان رفته است حرف نزدند و این گزاره‌های گفتمانی پدرسالار، افراد را وادار به چه فجایعی که نکرده است. اینها جز عرصه‌های عملکرد زبان است؟ مفاهیم آبرو، غیرت، ناموس و گزاره‌هایی ازاین‌دست کجا شکل می‌گیرد؟ مثلاً در فیلمی که از سوی روشنفکران مورد تحسین قرار می‌گیرد (قیصر) و من در یکی از کارگاه‌هایم نقد مفصلی روی آن داشتم. وقتی قیصر ستاره‌ی درخشان سینمای فارسی است، باید هم انتظار داشته باشیم مرد اهوازی، سرِ زنِ هفده‌ساله‌اش را ببُرد و در خیابان بچرخاند. البته مثلاً در نتفلیکس هم ده‌ها سریال وجود دارد که در خدمت طبیعی جلوه‌دادن مناسبات ظالمانه‌ی جهان امروز است.

درواقع زبان از طریق نشانه‌ها خودش را بازتولید می‌کند؟

فرزان سجودی: به سؤال شما برگردیم. زبان نه‌تنها عرصه‌ی هژمونیک شدن قدرت است؛ یعنی قدرت از طریق زبان و نظام‌های نشانه‌ای کوشش می‌کند هژمونیک شود و مناسبات را طبیعی‌سازی و عمومی کند، بلکه عرصه مقاومت و پرسش‌گری از قدرت هم هست. حدود ۱۵ سال قبل با پیشوند «پاد» بازی می‌کردم؛ پادقدرت، پادگفتمان، پادفرهنگ و… مخصوصاً نگفتم «ضد»، چون نمی‌خواستم بگویم این ضدفرهنگ است؛ بلکه پاد است یعنی درواقع میل به قدرتی است که علیه قدرت رسمی عمل می‌کند. زبان همان گونه که عمل عرصه‌ی قدرت است، عرصه‌ی مقاومت در برابر قدرت هم است.

برای من زبان، فقط زبان نیست بلکه هر نظام‌های نشانه‌ای است. برای مثال پیش‌تر نشان داده‌ام که چگونه در نقش‌برجسته‌های ساسانی، عوامل اصلی قدرت (یعنی مذهب، قدرت نظامی و قدرت سیاسی) در کنار همدیگر کوشش می‌کنند در آیینی‌سازی، مناسبات موجود حاکمیت ساسانی را به مناسبات طبیعی و اجتماعی و اجتناب‌ناپذیر تبدیل کنند. اما نقطه‌ی مقاومت در برابر قدرت، نقد و پرسش از آن، تحلیل و آشکارسازی آن در هر نظام نشانه‌ای اتفاق می‌افتد. من هم که در حال صحبت‌کردن در خصوص این موارد هستم، بازهم دارم از زبان استفاده می‌کنم. هرچند از دید فوکو، حتی این‌گونه استفاده از زبان هم باز در ماهیت خودش به مناسبات قدرت و پادقدرت مربوط است.

و کلام پایانی؟

فرزان سجودی: متشکرم از شما که زمینه‌ی این گفت‌وگو را فراهم کردید. به امید همکاری بیشتر با هفته‌نامه شما.

آقای دکتر فرزان سجودی از شما سپاسگزاریم.