گفت‌وگوی اختصاصی هفته با «مهدیه گلرو» فعال حقوق زنان

پرونده‌ی این شماره مجله‌ی هفته را به زنان اختصاص داده‌ایم. در این مجال، «مهدیه گلرو» فعال حقوق زنان که به تازگی به سوئد مهاجرت کرده است، از شرایط زنان در ایران سخن می‌گوید. نرگس هاشمی در گزارشی با زنان روزنامه‌گار و فعال اجتماعی در افغانستان در خصوص شرایط زندگی و فعالیت زنان در این کشور گفت‌و‌گو کرده است. در بخش سوم هم به وضعیت زنان در کانادا و تاثیر کرونا بر نابرابری جنسیتی بر اساس مطالعات دانشگاهی و بین‌المللی می‌پردازیم.

خانم مهدیه گلرو گرامی شما مدتی پیش از ایران خارج و ساکن سوئد شدید؛ آیا این انتخاب به دلیل فضای برابری جنسیتیِ نسبی در سوئد بود؟

سوئد آمدن من اختیاری نبود، چون به دعوت‌ انجمن قلم بود و انجمن تصمیم می‌گیرد مهمان را به کدام کشور و شهر دعوت کند. البته این که من یک فعال فمینیستی هستم هم احتمالا در این انتخاب بی‌تاثیر نبوده است. البته اگر قرار بود خودم هم انتخاب کنم، سوئد انتخاب خوبی بود.

گفتید که پایان‌نامه‌ی شما در رابطه با نقش برابری جنسیتی در توسعه در چند استان ایران بوده است. به چه نتایجی رسیدید؟

من پنج استان و دو پارامتر اشتغال و تحصیل زنان را برای پژوهش انتخاب کردم. به‌طور فاحشی تحصیل و اشتغال زنان با هم ارتباط مستقیم و مثبت داشتند؛ یعنی هرچه تحصیل زنان در آن استان بیشتر بود، میزان اشتغال‌ هم به همان اندازه بیشتر بود. هرچند این اعداد با هم خیلی فاصله داشتند؛ یعنی درصد زنان تحصیل‌کرده‌ی یک استان با زنانی که در همان استان وارد بازار کار می‌شدند با هم بسیار متفاوت بود. سهم زنان از بازار کار در بهترین شرایط طی این سال‌ها ۱۹ درصد (در زمان رونق اقتصادی) و حدود ۱۳ تا ۱۴ درصد به طور متوسط بوده است.

اشاره کردید در یک خانواده‌ی مذهبی بزرگ شدید و این سبب شد شما به مسائل زنان روی بیاورید. بسیاری از زنان محدودیت‌ها را می‌پذیرند و وارد این بحث نمی‌شوند. فکر می‌کنید چه میزان از مشکلات زنان در ایران ناشی از تفکر انفعالی است؟

این که چرا زنان از درون پوسته و حصار سنت‌ها خارج نمی‌شوند می‌تواند به دلایل مختلفی بستگی داشته باشد، ولی همین سنت‌ها می‌توانند به شدت دست و پای آدم‌ها و مخصوصاً زنان را ببندد و نگذارد از قیدوبند رها شوند. از سمت دیگر سیستم آموزشی کاملاً جنسیت‌زده است و در آن، زن همیشه به‌عنوان یک دختر یا همسر خوب تعریف می‌شود. شکل‌گیری چنین باوری در کودکی تاثیر مستقیمی بر تصمیم‌گیری افراد در سنین بالاتر می‌گذارد.

آدم‌ها ممکن است با یک جرقه از این دور خارج شوند. مثل اتفاقی که در زندگی و اطرافشان می‌افتد. حتی ممکن است مستند یا فیلمی که می‌بینند چنین تاثیری روی آن‌ها بگذارد. حالا این که آدم‌ها به این جرقه حتی دسترسی داشته باشند یا نداشته باشند، جای بحث دارد. اکثر کسانی که در خانواده‌های سنتی هستند، از همان ابتدا اجازه‌ی ورود به دانشگاه را پیدا نمی‌کنند. در اینجا احتمال این که آن جرقه زده شود خیلی کاهش پیدا می‌کند چون بسیاری از زنان امکان دسترسی به اطلاعات ندارند.

سیستم آموزش ما کاملاً جنسیت‌زده است و زن همیشه به‌عنوان یک دختر خوب یا همسر خوب تعریف می‌شود. شکل‌گیری چنین باوری در کودکی، تاثیر مستقیم بر تصمیم‌گیری افراد در سنین بالاتر می‌گذارد.

با توجه به آمار در دسترس، میزان دسترسی به اطلاعات برای زنان و مردان در کل دنیا برابر نیست. در کشورهای درحال‌توسعه مثل ایران، این تفاوت بسیار محسوس‌تر است. ما درون این تبعیض جنسیتی، تبعیض آموزشی و تبعیض در دسترسی به اطلاعات جدید را هم داریم. به خاطر همین در همان چرخه‌ی سنت و باورها در چرخش هستیم. هم آموزش این تاثیر را دارد و هم سنت و کلیشه‌هایی که در ذهن نهادینه شده است و از بین بردن و مبارزه با آنها می‌تواند کار سختی باشد.

منظورتان این است که همه نباید با قوانین ضد حقوق زنان مبارزه کنند؟

من فکر می‌کنم این که بخواهیم همه‌ی آدم‌ها را در یک قالب قرار دهیم که باید مبارزه کنند، منطقی به نظر نمی‌رسد. من در این چند سال که صراحتا اعلام کردم از یک خانواده‌ی مذهبی می‌آیم و پدرم آخوند است بارها و بارها پیغام گرفته‌ام که ما سنتی هستیم ولی نمی‌دانیم چه‌کار باید بکنیم! و یکی از مسائل پرتکرار هم همین است که می‌گویند در عین حال نمی‌خواهیم خانواده‌مان را ناراحت کنیم. این یک واقعیت است. من نمی‌توانم منکر شوم زمانی که جنگِ من با این سنت‌ها از داخل خانواده شروع شد، خانواده‌ی من آزار و آسیب دیدند. در درجه‌ی اول، پدرم که از روالی که در پیش گرفته بودم خیلی بیشتر اذیت می‌شد و قطعا در کنارش مادرم هم ناراحت بود، اما این درنهایت انتخاب خود ماست که می‌پذیریم این انقلاب باورهای درونی‌ را به شکلی که به آن اعتقاد داریم نشان دهیم و به آن شیوه زندگی کنیم یا نه. این موضوع در زندگی آدم‌هایی که می‌خواهند روش زندگی‌شان را تغییر دهند، تاثیر دارد و البته در مورد زن‌ها در جامعه سنتی خیلی بیشتر به چشم می‌آید.

به هر صورت در مورد این که چقدر خانواده و جامعه می‌تواند روی تصمیم افرادی که می‌خواهند از قید سنت‌ها رها شوند تاثیر داشته باشد، پژوهش‌های زیادی صورت گرفته است. اگر من در مورد آن صحبت می‌کنم چیزی نیست که روی آن کار نشده باشد اما نمی‌شود از همه انتظار داشت که وارد این جنگ شوند؛ چرا که با این تصمیم ممکن است اطرافیان و کسانی که دوست دارند (مثل خانواده‌، همسر، حتی دوستان خانوادگی‌ و همسایه‌ها) را از دست بدهند. به همین دلیل ما نمی‌توانیم چنین انتظاری را از همه‌ی آدم‌ها داشته باشیم که وارد چنین پروسه‌ای شوند و بجنگند. اینجاست که قوانین باید از زن‌ها حمایت کنند که اگر زمانی تصمیم می‌گیرند که از قیدوبندها رها شوند، حداقل قوانین حامی آن‌ها باشد.

در این صورت وقتی که قوانین از سنت‌ها حمایت می‌کند، جامعه‌ی سنتی هم آن قوانین را بازتولید می‌کند، این چرخه‌ی باطل مدام ادامه دارد و راهی برای تغییر نمی‌ماند، درست نیست؟

واقعیت این است که چرخه‌ی باطل مذکور در جایی شکسته می‌شود که هم‌زمان به هر دو موضوع پرداخته شود. اگر ما قوانین را درست کنیم و به فرهنگ‌سازی اشاره نکنیم، شکافی بزرگ در جامعه ایجاد می‌کنیم که نمونه‌اش در دوره‌ی پهلوی اتفاق افتاد. یعنی قوانین روبنا هستند که تغییراتی در آن شکل گرفت ولی در کنارش فرهنگ‌سازی ایجاد نشد که طبیعتا به این خاطر بود که جامعه‌ی مدنی سرکوب می‌شد. همان تفاوت بین قانون و فرهنگ و باورهای یک جامعه است که باعث این گسستگی می‌شود. نتیجه‌ی آن هم انقلاب‌ها در همه‌ی دنیا بوده که در ایران هم اتفاق افتاده است.

آگاهی عمومی می‌تواند منجر به یک مطالبه‌ی عمومی گردد اما درنهایت این قدرت است که باید در مورد اصلاحات تصمیم بگیرد.

از طرفی هم اگر فقط فرهنگ‌سازی کنیم و آموزش دهیم، تا وقتی ‌که قوانین دارد از تبعیض‌ها حمایت می‌کند، قدرتِ قانون بیشتر از سنت‌ها و فرهنگ‌ خواهد بود. یعنی تلاش مداومی که ما برای فرهنگ‌سازی می‌کنیم تا زمانی که رسانه در دستِ قدرت است و دولت هم حمایت‌کننده‌ی قوانین است، باز هم راه به‌جایی نمی‌بَرد. پیشبرد هم‌زمان هردوی این روندها می‌تواند ما را به سرمنزل مقصود برساند؛ یعنی جامعه‌ای باشد که قوانین برابر را بپذیرد و به آن احترام بگذارد.

این روزها با مشکلات زیادی مواجهیم. مثلاً همین خبر اخیر که در رابطه با ممنوع‌الخروج بودن مربی تیم ملی اسکی منتشر شد یا اخباری که در رابطه با خودکشی زنان در دیشموک (یکی از روستاهای کهگیلویه‌وبویراحمد) یا اخبار ناراحت‌کننده‌ی دیگری که در رابطه با قتل‌های ناموسی است. در عین حال می‌بینیم که حداقل در نسل جدید، روزنه‌های امیدی برای آگاهی بیشتر دیده می‌شود. آیا شما نگاه روشنی به این رویه دارید یا فکر می‌کنید با این وضعیت ما روبه‌زوال می‌رویم؟

ببینید اگر حتی یک جامعه‌ی مدنی خیلی قوی و سازمان‌های مربوط به زنان خیلی پرقدرت هم در جامعه داشته باشیم تا وقتی‌که قانون اصلاح نشود امکان این که ما در این مواردی که شما گفتید یک فَرَجی ببینیم وجود ندارد. در همین بحث ممنوع‌الخروجی، باوجودی که شما کار فرهنگی ‌می‌کنید تا وقتی کسی قدرت سوءاستفاده از نهاد قانون را دارد می‌تواند قوانینی ناعادلانه وضع کند. این می‌تواند در حوزه زنان و تبعیض جنسیتی باشد یا در حوزه‌های دیگر. یعنی این مشکل سوءاستفاده از نهاد قانون باید حل شود.

به عقیده‌ی من اگر همه زن‌های ایرانی هم آگاه شوند به این که وقتی همسرشان بمیرد، حضانت بچه به پدربزرگش می‌رسد و آن زن نمی‌تواند بر فرزند خودش ولایت داشته باشد، هیچ تاثیری در شرایط آن‌ها نمی‌گذارد. این آگاهی می‌تواند منجر به تغییر در فرهنگ و عرف و باورها شود و قطعاً اثرگذار است ولی مستقیما نمی‌تواند منجر به تغییر قوانین شود؛ مگر این که دولت مستقر و حکومت تصمیم بگیرد که قانونی را تغییر دهد و مجلس آن را به تصویب برساند.

صرفاً آگاهی در چنین موقعیتی شرایط را به لحاظ حقوقی و قانونی تغییر نمی‌دهد ولی قطعاً می‌تواند چراغی روشن باشد برای مطالبه‌ای در جهت اصلاحات قانونی. همان‌طور که سال 1394 هم به خاطر همین مطالبه‌ای که بعد از ممنوع‌الخروجی خانم اردلان شکل گرفت باعث شد لایحه‌ای مطرح شود، هرچند که تصویب نشد. البته به آن لایحه هم انتقاداتی وارد بود که چرا فقط زنان نخبه باید چنین امکانی را داشته باشند، ولی به هر حال این مطالبه‌ی عمومی بود که باعث شد چنین طرحی نوشته شود.

در همین بحث ممنوع‌الخروجی، باوجودی که شما کار فرهنگی ‌می‌کنید تا وقتی کسی قدرت سوءاستفاده از نهاد قانون را دارد می‌تواند قوانینی ناعدلانه وضع کند. این می‌تواند در حوزه زنان و تبعیض جنسیتی باشد یا در حوزه‌های دیگر. یعنی این مشکل سوءاستفاده از نهاد قانون باید حل شود.

 

و سخن پایانی؟

شاید بد نباشد به نکته‌ای اشاره کنم که وقتی در مورد مسائل و مشکلات زنان صحبت می‌کنیم بهتر است همه‌ی زنان، از همه‌ی طبقات اجتماعی و اقتصادی را در نظر بگیریم. هم زن عشایر، هم زن روستایی، هم زن کارگر و هم زن طبقه‌ی متوسط یا مرفه. مطالبات این طبقات متفاوت است و ما اگر بخواهیم یک نسخه برای همه‌ی مطالبات بنویسیم، تحلیلی تقلیل‌یافته برای زنان خواهد بود. اصلاح قانون کار به همان اندازه اهمیت دارد که قوانین مدنی و جزایی یا قانون ارث نیاز به اصلاح و برابری دارد. این موارد برای همه‌ی زنان ایران می‌تواند مسئله باشد.

همه باید با همدیگر در نظر گرفته شود و در مورد همه‌شان صحبت کنیم. اگر صرفاً بگوییم آگاهی در زنان ایرانی افزایش پیدا کرده است، موضوع را فقط به سمت زنان طبقه‌ی متوسط و تحصیل‌کرده شهری سوق داده‌ایم؛ یعنی شما به این موضوع فکر نمی‌کنید اکثر زنانی که در روستاهای دورافتاده هستند دسترسی به اینترنت ندارند و همه‌ی اطلاعات خود را از رسانه‌هایی می‌گیرند که کلیشه‌های جنسیتی را بازتولید می‌کنند.

همین بحث شروط ضمن عقد می‌تواند راهکاری باشد که تا حدی ازدواج را برابر کند، اما تا وقتی ما به‌طورجدی در بخش‌هایی از ایران با مساله کودک‌همسری مواجه هستیم، نمی‌توان گفت همه‌ی زنان ایرانی باید شروط ضمن عقد را لحاظ کنند. از کدام مجرا قرار است اطلاعات بگیرند؟ چه نهادی در مورد شروط ضمن عقد صحبت می‌کند؟ مدرسه یا دانشگاه؟ راهکاری که می‌توانیم ارائه دهیم اثرگذار است اما این راهکار برای زن تحصیل‌کرده‌ی شهرنشین است نه برای زنانی که به بسیاری از امکانات دسترسی ندارند.

بسیار ممنونم از زمانی که در اختیار هفته قرار دادید. آرزوی موفقیت بیشتر برای شما داریم.