این فیلم رابطه جامعه ایران با بدن زن را نشان می‌دهد

نویسنده: مصطفا عزیزی

خانم افسانه سالاری از طرف خودم، مصطفا عزیزی، و هفته کانادا از شما بابت قبول این مصاحبه تشکر می‌کنم.

دیدن فیلم مستند شما «تهران، زیر پوست» (Tehran, Under the Skin) در جشنواره بین‌المللی فیلم تورنتو (تیف) انگیزه اصلی این مصاحبه است اما نمی‌شد با افسانه سالاری صحبت کرد و حرف به زندگی و آثار او و سینمای مستند کشیده نشود. می‌دانیم شما در سن جوانی بعد از دانش‌آموختگی در دانشکده سینما به فرانسه رفتید و در آنجا به بلوغ کار خود رسیدید و فیلم «خانه (The Silhouettes) شهرت جهانی به برای‌تان به ارمغان آورد و چند کار کوچک بزرگ دیگر چه در مقام فیلم‌ساز چه در مقام تهیه‌کننده برایتان افتخارات جدیدی آورد. اما سوآل چه چیزی شما را از یک خانواده افغانستانی‌تبار مهاجر به زیر پوست تهران کشاند. آیا اصولا خط خاصی را دنبال می‌کنید؟

افسانه سالاری: فکر می‌کنم چیزی که فیلم‌های من را به هم وصل می‌کند، رابطه‌ی آدم‌ها با فضایی است که در آن زندگی می‌کنند و اینکه چطور می‌شود از خلال این رابطه، ساختارهای اجتماعی و سیاسی را دید. در فیلم «خانه»، سه نسل یک خانواده در سه طبقه‌ی یک خانه زندگی می‌کنند، اما هر نسل معنای متفاوتی از خانه و تعلق دارد. در «تهران، زیر پوست» کلینیک‌های زیبایی برایم فضایی شدند که از طریق آن‌ها می‌توانستم رابطه‌ی جامعه با بدن زن را ببینم.

در پانزده سال گذشته که خارج از ایران زندگی کرده‌ام، هر بار برگشتن به تهران برایم همراه با دیدن تغییرات بوده؛ تغییراتی که مردم در شیوه‌ی زندگی و حضورشان در شهر ایجاد می‌کنند. جراحی زیبایی راهی برای ورود به این تغییرات شد. می‌خواستم بفهمم زیر این میل به تغییر ظاهر، چه ترس‌ها، آرزوها و زخم‌هایی وجود دارد.

در دهه‌ی هفتاد خورشیدی، که این جراحی‌ها باب شد، چندان مقبولیت اجتماعی نداشت و برخی که بینی خود را عمل می‌کردند دلایل عجیب غریبی می‌آوردند مثلا خانمی آن موقع به من گفت که زمین خورده و بینی‌اش شکسته و دکتر به او گفته حالا که قرار است جراحی کنیم بگذار غوز بالای بینی‌ات را هم عمل کنیم، مردان هم که هیچ. اما حالا تبدیل به افتخار شده است و این روزها دیگر برخی فقط چسب بعد از عمل را می‌چسبانند تا وانمود کنند که جراحی کرده‌اند. چطور این روند اتفاق افتاد؟

افسانه سالاری: فکر می‌کنم بخشی از این تغییر به تکرارِ مکرر این نوع جراحی‌ها برمی‌گردد. وقتی چیزی در اطراف ما مدام تکرار می‌شود، کم‌کم جایگاهش تغییر می‌کند. ممکن است زمانی لازم بوده جراحی را با یک دلیل پزشکی توجیه کنیم، اما بعد خود جراحی تبدیل به نشانه‌ی رسیدگی به خود، توانایی مالی یا نزدیک شدن به تصویری مطلوب از زندگی شده باشد.

در فیلم برایم جالب بود که این میل چقدر در گفت‌وگوهای روزمره حضور دارد. زنان در اتاق انتظار درباره‌ی صورت و بدن یکدیگر حرف می‌زنند، تجربه‌هایشان را تعریف می‌کنند و به هم پیشنهاد می‌دهند. معیارهای زیبایی در همین رابطه‌ها ساخته و بازتولید می‌شود. شبکه‌های اجتماعی و تبلیغات نیز به این روند دامن می‌زنند. برای من سؤال این بود که چه اتفاقی می‌افتد که تغییر دادن بدن، تا این اندازه با امید به تغییر دادن زندگی گره می‌خورد.

به نظر می‌رسد در طول فیلم دیدگاه شما نسبت به عمل زیبایی تغییر کرد در آغاز صرفا آن را نارسایی فکری می‌دانستید اما بعد پی‌بردید شاید این یک تلاش برای پذیرفته شدن بهتر در جامعه است؟

افسانه سالاری: بله، نگاهم تغییر کرد، اما تعبیر «نارسایی فکری» را برای نگاه اولیه‌ام دقیق نمی‌دانم. با پیش‌داوری وارد این فضا شدم و در ابتدا بیشتر آن را نوعی وسواس نسبت به ظاهر می‌دیدم. شنیدن حرف‌های زنان، این نگاه را پیچیده‌تر کرد.

متوجه شدم پشت تصمیم‌هایی که از بیرون ممکن است سطحی به نظر برسند، تجربه‌هایی از تحقیر، مقایسه شدن، ترس از پیر شدن، میل به دوست داشته شدن یا به دست آوردن اختیار وجود دارد. طبیعتا این به معنای تأیید همه‌ی جراحی‌های زیبایی نیست؛ برایم مهم بود بتوانم آدم‌ها را بفهمم، بدون اینکه تصمیمشان را به یک توضیح ساده تقلیل دهم.

وقتی یکی از پزشکان پیشنهاد کرد خودم را هم عمل کند، فهمیدم چقدر می‌توانم درگیر همان چیزی شوم که دارم مشاهده می‌کنم. من هم به‌عنوان یک زن، ناامنی‌های خودم را نسبت به بدن و سنم دارم. آن لحظه فاصله‌ای که بین خودم و موضوع تصور می‌کردم، از بین رفت. این تجربه باعث شد فیلم به پرسشی درباره‌ی خود من هم تبدیل شود.

در فیلم می‌دیدیم گاهی کسانی خود را به تیغ جراحی می‌سپارند که واقع زیبا هستند، حالا اگر معیاری برای زیبای داشته باشیم...

افسانه سالاری: بله، و همین فاصله بین نگاه ما و نگاه آن‌ها به خودشان، یکی از سؤال‌های فیلم است. ممکن است ما چهره‌ای را زیبا ببینیم، اما آن فرد وقتی در آینه نگاه می‌کند، فقط چیزی را ببیند که سال‌ها درباره‌اش شنیده یا با تصویری که باید به آن برسد مقایسه کرده است.

احساس کافی نبودن، لزوماً با ظاهر آدم ارتباط مستقیمی ندارد. برای همین فکر نمی‌کنم گفتن «تو که زیبایی، چرا می‌خواهی عمل کنی؟» به‌تنهایی چیزی را حل کند. باید بتوانیم آن صدایی را بشنویم که به او می‌گوید همین‌طور که هست، پذیرفتنی نیست. برای من، نزدیک شدن دوربین به چهره‌ها راهی بود برای ماندن با آدم‌ها و دیدن فاصله‌ی بین آنچه ما می‌بینیم و آنچه آن‌ها درباره‌ی خودشان احساس می‌کنند.

شما بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی» این فیلم را ساختید آیا این جنبش بر روی نگاه زن ایرانی به خودش و به جراحی زیبایی تاثیری داشت؟

افسانه سالاری: من از طریق این فیلم نمی‌توانم بگویم که جنبش باعث افزایش یا کاهش جراحی زیبایی شده است. اما «زن، زندگی، آزادی» برای نگاه من به موضوع بسیار مهم است، چون مسئله‌ی اختیار بر بدن را به‌روشنی مطرح می‌کند.

زنانی که جراحی زیبایی می‌کنند، جدا از زنانی نیستند که برای حقوقشان مقاومت می‌کنند. ممکن است یک زن هم با حجاب اجباری مخالفت کند و هم بخواهد بینی‌اش را عمل کند. این خواسته‌ها در زندگی یک آدم کنار هم وجود دارند.

چیزی که برایم اهمیت داشت، دیدن همین پیچیدگی بود: تلاش برای پس گرفتن اختیار بدن، درحالی‌که فشارهای دیگری هم درباره‌ی شکل همان بدن وجود دارد. از یک طرف نگاه حکومتی تعیین می‌کند بدن زن چگونه باید در جامعه حضور داشته باشد و از طرف دیگر بازار زیبایی مدام می‌گوید این بدن چگونه باید تغییر کند. برای من، فیلم در این تنش حرکت می‌کند و قرار نیست آن را با یک پاسخ قطعی حل کند.

امروز که دست‌کم در طبقه‌ی متوسط موضوع حجاب اجباری حل شده است یا به نظر شما مسئله‌ی کاهش عمل زیبایی در پیش نخواهد بود.

افسانه سالاری: من با این پیش‌فرض که مسئله‌ی حجاب اجباری حل شده، موافق نیستم. بین اینکه زنان در زندگی روزمره مرزها را جابه‌جا می‌کنند و اینکه اختیارشان بر بدن به رسمیت شناخته شود، فاصله وجود دارد. کنار گذاشتن روسری حاصل مقاومت زنان است و نمی‌شود آن را به معنای پایان مسئله دانست.

از طرف دیگر، میل به جراحی زیبایی را نمی‌شود فقط با حجاب توضیح داد. در جامعه‌هایی که حجاب اجباری وجود ندارد هم فشار برای رسیدن به یک بدن «مطلوب» وجود دارد. در ایران، این فشارها با تجربه‌ی خاص زنان از کنترل و محدودیت درهم‌تنیده‌ شده. تغییر یکی از این شرایط، لزوماً همه‌ی عوامل دیگر را از بین نمی‌برد.

به نظر شما سودجویی و تبلیغات تاثیری در این فراگیری نداشته است؟

افسانه سالاری: به نظرم نقش بسیار مهمی دارند. بازار زیبایی از ناامنی‌هایی که درباره‌ی ظاهرمان داریم تغذیه می‌کند و خودش هم آن‌ها را تشدید می‌کند. مدام بخشی از صورت یا بدن به‌عنوان یک نقص معرفی می‌شود و بعد راه اصلاحش به ما فروخته می‌شود.

آنچه من را در فیلم درگیر می‌کرد، وعده‌ی پشت این تغییر بود: اینکه با یک صورت یا بدن تازه، زندگی تازه‌ای هم شروع خواهد شد. جراحی در این وعده چیزی شبیه جادو می‌شود؛ قرار است ما را به نسخه‌ی خوشحال‌تری از خودمان تبدیل کند. اما خواسته‌ای که فرد با خودش به اتاق عمل می‌برد، گاهی خیلی بزرگ‌تر از تغییری است که جراحی می‌تواند ایجاد کند.

کلینیک هم برایم همین پیچیدگی را داشت. فضایی است که زنان در آن می‌توانند درباره‌ی بدن و خواسته‌هایشان حرف بزنند، اما هم‌زمان محیطی تجاری است که از میل آن‌ها به تغییر، درآمد کسب می‌کند.

آینده‌ی صنعت زیبایی را چگونه می‌بیند؟

افسانه سالاری: پیش‌بینی مشخصی ندارم. تصور می‌کنم تا زمانی که دیده شدن و پذیرفته شدن تا این اندازه با ظاهر گره خورده، این بازار هم راه‌های تازه‌ای برای گسترش پیدا می‌کند. معیارها تغییر می‌کنند و ممکن است چیزی که امروز مطلوب است، فردا خودش به چیزی تبدیل شود که باید اصلاحش کرد.

سؤال من بیشتر این است که در این چرخه، چقدر امکان داریم خواسته‌ی خودمان را بشنویم. چطور می‌توانیم تشخیص بدهیم چه تغییری را برای خودمان می‌خواهیم و چه تغییری را از ترس کافی نبودن دنبال می‌کنیم؟ خود من هم بیرون از این سؤال نیستم.

از نظر فنی و تکنیکی آشنایی‌ شما به عنوان کارگردان با تدوین چقدر برای ساخت مستند کمک‌کننده است؟

افسانه سالاری: تدوین بخش مهمی از شیوه‌ی فکر کردن من به سینماست. موقع فیلم‌برداری هم به رابطه‌ی تصاویر و صداها فکر می‌کنم، اما معنای این رابطه‌ها همیشه از قبل روشن نیست. بخشی از کشف فیلم برای من در اتاق تدوین اتفاق می‌افتد.

در «تهران، زیر پوست»، با اودری موریون تلاش کردیم از برخوردها و داستان‌های پراکنده، یک روایت جمعی بسازیم؛ بدون اینکه هیچ‌کدام از زنان به نماینده‌ی همه‌ی زنان ایران تبدیل شود. هر صدا تجربه‌ی خودش را دارد و در کنار صداهای دیگر، لایه‌ی تازه‌ای به فیلم اضافه می‌کند.

حرکت بین کلینیک، شهر، اتاق عمل و آرشیو خانوادگی برایم خیلی مهم بود. می‌خواستم تجربه‌ی امروز بدن، به خاطره و تاریخی که با خودش حمل می‌کند راه پیدا کند. چهار روایت فیلم بر اساس تجربه‌های واقعی بازنویسی شده‌اند و آرشیو خانوادگی، بخشی از زندگی من و خواهرانم را وارد این حافظه‌ی جمعی می‌کند.

صدا هم در ساختن این تجربه نقش اساسی دارد. در لحظات بیهوشی، رابطه‌ی ما با زمان و فضای واقعی تغییر می‌کند و فیلم به تجربه‌ای درونی‌تر نزدیک می‌شود. برایم مهم بود تماشاگر فقط درباره‌ی بدن فکر نکند، بلکه آسیب‌پذیری آن را هم احساس کند.

صدای آرام سیاسی فیلم از همین رابطه‌ها شکل می‌گیرد؛ از کنار هم قرار گرفتن چهره‌ها، خاطره‌ها و نشانه‌های قدرت در شهر. تدوین به من امکان می‌دهد این رابطه‌ها را پیشنهاد کنم و فضایی برای فکر کردن و احساس کردن تماشاگر باقی بگذارم.

پروژه بعدی‌تان چیست؟ چون معمولا کارگردان‌ها وقتی در حال انجام کاری هستند فکر کار بعدی هم می‌آید سراغشان.

افسانه سالاری: ترجیح می‌دهم فعلاً درباره‌ی پروژه‌ی بعدی صحبت نکنم و گفت‌وگو را روی «تهران، زیر پوست» نگه داریم.

باز هم از شما تشکر می‌کنم و منتظر اکران فیلم بسیار خوبتان «تهران، زیر پوست» هستیم. اگر حرف خاصی دارید خوش‌حال می‌شویم بفرمایید.

افسانه سالاری: من هم از شما برای دیدن فیلم و این گفت‌وگو تشکر می‌کنم. شاید چیزی که دوست دارم اضافه کنم این است که «تهران، زیر پوست» برای من تجربه‌ای سینمایی درباره‌ی بدن، شهر و حافظه است. نزدیک بودن دوربین به چهره‌ها، قاب‌های ثابت، صدا و حرکت میان کلینیک، شهر و آرشیو خانوادگی، همگی بخشی از همان جست‌وجو هستند.

دوست دارم تماشاگر علاوه بر فکر کردن به موضوع جراحی زیبایی، فرصت داشته باشد این رابطه‌ها را احساس کند؛ اینکه چگونه یک تصمیم بسیار شخصی می‌تواند ما را به تجربه‌ای جمعی برساند. برای من، بخش مهمی از فیلم در همین حرکت زیر سطح چیزهایی است که در ابتدا می‌بینیم.

برای اطلاعات بیشتر درباره آثار افسانه سالاری در اینجا کلیک کنید!