از محصص و ایران درّودی تا بهرام بیضایی

دکتر مقصودلوی عزیز و گرامی، سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیارِ «هفته» و خوانندگانش قرار داده‌اید.

دکتر بهمن مقصودلو: سپاسگزارم؛ سلام بر شما.

در جایگاهِ نخستین پرسش، آیا می‌توان گفت که آنچه عمده یا تمام فعالیت‌های سینمایی شما را به هم پیوند می‌دهد (اعم از پژوهش و نگارش تا ساخت و کارگردانی)، نوعی دغدغه «مستندنگاریِ هنری» است؟

دکتر بهمن مقصودلو: دو مسئله در جواب این پرسش برای من مطرح است: اول: عشق به فرهنگ و هنر ایران به‌عنوان جایی که در آن بزرگ شدم، آبشخور من از دوران کودکی بوده و در مطبوعات و تلویزیون و سینما و درکل رسانه‌های مختلف آن فعالیت کرده‌ام.

دوم: عشق به سرگذشت بزرگان دنیا.

من در سن بیست‌ویک‌سالگی، به همراه پسرخاله‌ام دکتر علیرضا تبریزی که متخصص درجه‌یک دکترای داخلی در آمریکا بود و دو سال است که از دنیا رفته کتابی نوشتیم. ما در دبیرستان و دانشگاه باهم بودیم. زمانی که دانشجو بودیم این کتاب را تحت عنوان «133 چهره درخشان» در 1200 صفحه و سه جلد نگاشتیم که توسط انتشارات امیرکبیر در سال 1344-1345 منتشر شد.

موضوع آن تحقیق در مورد یک‌صد و سی‌وسه نفر از شاعران، نویسندگان و هنرمندان بزرگ و مرتبط با همه رشته‌ها بود. پس عشق به سرگذشت بزرگان دنیا و عشق به فرهنگ و هنر ایران که من در آن بزرگ شده و کار کرده‌ام.

به‌علاوه، قبل از انقلاب اگر میکروفن را جلوی هنرمند می‌گذاشتی که فیلم مستند بسازد، چون برای فیلم‌سازی پول لازم است و این پول یا از طرف وزارت فرهنگ و هنر یا تلویزیون و … می‌آمد، هنرمندها نمی‌توانستند راحت حرفشان را جلوی دوربین بزنند و به هر صورت یک سانسوری وجود داشت.

حالا هم که در جمهوری اسلامی به‌هیچ‌عنوان نمی‌شود حرف زد. یعنی اگر فیلمی در داخل ایران بسازی توقیف می‌شود. من فکر کردم در خارج از کشور به‌عنوان یک آدم مستقل که از هیچ جا پول نمی‌گیرد و به هیچ‌کجا وابسته نیست و با توجه به دو مسئله‌ای که قبل این مطرح کردم مستندساز هنری در رشته خودم شوم؛ غیر از فیلم‌های سینمایی که تهیه می‌کنم یا کتابی که می‌نویسم.

و آیا موافقید که صفتِ هنری، هم به معنای استفاده به‌جا و حساب‌شده از ظرفیت‌های هنرِ سینما و هم در معنی پرداختن به هنر و هنرمندان دوشادوشِ هم در آثارِ شما پیش رفته است؟

دکتر بهمن مقصودلو: کسی که به این کار می‌پردازد باید هنرمند هم باشد. خیلی اشخاص ممکن است به این کار بپردازند ولی قابلیت هنری نداشته باشند. من نمی‌دانم خودم این قابلیت را دارم یا نه! مردم باید قضاوت کنند. یعنی اگر منِ هنرمند توانستم یک اثر خوبی هم خلق بکنم، خوب بله این حرف شما درست است ولی اگر این توانایی را نداشتم که هیچ؛ یعنی فیلم من باید فیلم خوبی هم از آب دربیاید و با استقبال مردم مخاطب روبه‌رو شود. اگر بخواهم به موضوع هنرمندی بپردازم؛ اثرم باید من را تثبیت کند و بپذیرند به مخاطب و منتقدِ خودش که من هم یک هنرمند هستم که به این کار پرداختم. یعنی می‌خواهم بگویم فیلم هم باید حتماً خصوصیات یک فیلم خوب را داشته باشد. یعنی منتقد و مخاطب از آن راضی باشند. پس این‌طور نیست که چون فیلم‌سازی فیلم مستند ساخته بگوییم این شخص هنرمند است چون مستند ساخته و به موضوع خوبی پرداخته است! باید فیلم هم فیلم خوبی باشد.

همیشه این‌طور نگاه کنید؛ کارگردان، اثر و موضوع. این‌ها سه وجه تشخص کار است.

اولین فیلم شما در جایگاهِ کارگردان، «اردشیر محصص و صورتک‌هایش» محصولِ ۱۹۷۲ است و پس‌ازآن، سه‌گانه «احمد شاملو: شاعر بزرگ آزادی» (۱۹۹۹–۱۹۹۶)، «احمد محمود نویسنده انسان‌گرا» (۲۰۰۴) و «ایران درّودی: نقاش لحظات اثیری» (۲۰۱۰) می‌آید. چه شد که سوژه‌قراردادنِ هنرمندان، این‌گونه در پیِ هم آمد و این مجموعه را شکل داد؟

دکتر بهمن مقصودلو: سؤال شما از ایده‌های من است. ببینید من در دهه هفتاد میلادی تهیه‌کننده تلویزیون ملی ایران بودم. برنامه‌ای داشتم به نام «به ما بگویید» و برنامه دیگری داشتم به نام «دست‌ها و اندیشه‌ها». دست‌ها یعنی دست‌های هنرمند که با آن‌ها چیزی خلق می‌کند اندیشه‌ای که در پس این دست‌ها وجود دارد که ایده را به وجود می‌آورد. حالا یا نقاش است یا گرافیست یا طراح یا مجسمه‌ساز، یک برنامه نیم ساعتِ در تلویزیون بود، اولین هنرمندی که در جهان شناخته شد اردشیر محصص بود که در فاصله 1969 تا 1972 اتفاق افتاد. کار «شیون سیاه»اش روی جلد تمام مجلات کلاسیک دنیا آمد یا کارهایش در دنیا چاپ شد و تبدیل شد به ایده. یا کارهاش به سه زبان آلمانی، فرانسه، انگلیسی، در آلمان و انگلستان و آمریکا چاپ می‌شد یا در مجلات مختلف گرافیکی نیویورک و دنیا به چشم می‌آمد.

من چون تهیه‌کننده بودم دوربین را برداشتم، به خانه او رفتم و فیلم‌برداری کردم. از سه منتقد خواستم بیایند و حرف بزنند. متنش را خودم نوشتم، خودم تهیه‌کننده بودم، خودم کارگردان بودم و این را در برنامه‌ام نیز پخش کردم. علت این ایده من این بود که ایشان اولین هنرمندی بود که بعد از فردوسی و حافظ و سعدی و … در جهان شناخته‌شده بود. ولی البته ابعادش در کار خودش شناخته شد؛ نه اینکه برود میان آدم‌های غیرعادی.

شاملو چطور؟

دکتر بهمن مقصودلو: این گذشت تا ما به آمریکا آمدیم و فیلم شاملو را تهیه کردم که داستانش مفصل است. ولی وقتی من در شاملو تهیه‌کننده بودم دیدم بازهم همه کارها را خودم انجام دادم و دوباره‌سازی کردم. پس چرا من باید به دیگران بگویم فیلمم را بسازند. این شد که بازهم آستین‌ها را بالا زدم تا فیلم را بسازم.

احمد محمودِ گوشه‌نشین را چطور راضی کردید؟

دکتر بهمن مقصودلو: احمد محمود دوست دوران دانشگاه من بود. از کلاس اول دانشکده پزشکی با او آشنا شدم. گاهی به منزلش می‌رفتم و ما خیلی به هم نزدیک شدیم دوست بودیم و داستان «همسایه‌ها» را برای من در منزلش می‌خواند. می‌گفت: این نگارش اول است، نگارش دوم است و … . او زیاد اهل رفت‌وآمد و دوستی با آدم‌ها نبود ولی من به منزلش می‌رفتم. بعدها ایشان رئیس روابط عمومی سازمان زنان شد. از من خواست برای نشریه سازمان زنان با زنان ایران گفت‌وگو کنم. من برایش چهل مصاحبه با زنان معروف ایران همه هنرمند، مثل ایران درودی، سیمین بهبهانی، پری صابری و … تهیه کردم. این شد که فیلم احمد محمود را ساختم. او جلوی دوربین هیچ‌کس نمی‌رفت و چون ما باهم خیلی نزدیک بودیم از من خواست خودم بسازم. داستانش کمی مفصل است و در زمان مصاحبه شما نمی‌گنجد.

ایران درودی دوست عزیز دیگر من و رئیس من در تلویزیون بود. ما خیلی دوست شده بودیم. هنرمند و نویسنده بسیار دانایی بود. پس من تصمیم گرفتم فیلم او را هم بسازم. وقتی اردشیر معرض به آمریکا آمد من هم در آمریکا بودم. باهم خیلی دوست بودیم، چهل سال از فیلم 1972 من گذشت و ایشان در سال 2010 فوت کرد و من این فیلم را در سال 2012 ساختم. بعد از مرگش آستینم را بالا زدم و یک فیلم یک ساعتِ از او ساختم.

خدمتتان عرض کنم این‌طور شد که من این چهار ایده را پیاده کردم. هرکدام قسمت‌های مختلف در رشته‌های مختلف و در مورد انسان‌هایی بود که من با آن‌ها زندگی کرده بودم. من وقتی سردبیر مجله ماهانه ستاره سینما-تئاتر بودم، اردشیر از مجله ماهانه ستاره سینما طرح‌هایش را در ایران به من می‌داد که بعد از مصاحبه یا همان زمان یا قبلش من چاپ می‌کردم. یعنی همه همکار بودیم و مقالات و انتقاداتشان در مجله من هم چاپ می‌شد. این است که یک روابط عاطفی و شناخت بود و به‌نوعی قدردانی از این هنرمندان بزرگ.

«کیارستمی: یک گزارش» (۲۰۱۳) چگونه این سیر را تکمیل کرد؟ و نسبتِ دو فیلمی که در پیِ این آثار می‌آیند و اکرانشان موضوع سفر شما به مونترآل است، با آثار قبلی چیست؟

دکتر بهمن مقصودلو: یکی از کارهای اصلی من پروژه تاریخ سینمای ایران قبل از انقلاب است. جمهوری اسلامی آمد و گفت: قبل از انقلاب یک عده فاحشه بودند و فیلمی در کار نبوده است. فقط یک فیلم بوده؛ «گاو»! با 150 نفر از بزرگان هنر سینمای قبل از انقلاب مصاحبه کردم. چون خودم آدمی بودم که سینمای قبل از انقلاب را در کارهایم جدی نگرفته بودم، احساس عذاب وجدان نسبت به این موضوع داشتم و می‌خواستم جبران کنم و بگویم این سینما کلاً سینمای بدی نبوده و بدنه خوبی هم داشته و تعظیم و کنشی به آن سینمای خوب قبل از انقلاب هم داشته باشم.

از آقای کیارستمی هم خواهش کردم تا یک مصاحبه داشته باشیم که بالاخره بعد از چهار، پنج سال اسرار پذیرفت. ایشان در سال 1970 یعنی دقیقاً هفت سال قبل از انقلاب شروع می‌کند به فیلم‌سازی در کانون و فیلم سینمایی به نام گزارش ساخت. این فیلم آخرین فیلم بلند مهم و خوب سینمایی قبل از انقلاب و اولین فیلم سینمایی کیارستمی بود. در ضمن من حدود سه ماه با او مصاحبه کردم و ایشان جواب داد. روی تخته آزمایش گذاشتم و روش کیارستمی را در فیلم‌سازی تجزیه‌وتحلیل کردم که این اولین قسمت تاریخ سینمای ایران قبل از انقلاب است که آخر فیلم هم نوشته شده که این بخش نخست از تاریخ سینمای ایران است؛ بین دو انقلاب.

بعد با خیلی از بازیگران زن هم مصاحبه کردم ولی این زنان که در ابتدای کار وارد سینمای ایران شدند چقدر خاک صحنه تئاتر خوردند و چگونه تهدید به مرگ شدند وقتی وارد سینما شدند. مثل شهلا، زینت مؤدب و بسیاری دیگر که در فیلم هستند. من گفت‌وگوی سی‌ویک نفرشان را گرفتم و ویرایش کردم و تحت عنوان لبه تیغ پیاده کردم. منظورم از لبه تیغ این بوده که همه تهدید به مرگ شدند در جامعه مسلمان، مردسالار و سنتی ایران که تعصب حرف اول و آخر را می‌زند این‌ها وارد سینما شدند و فیلم لبه تیغ به‌عنوان قسمت دوم سینمای ایران خلق شد. در این فیلم زنان هم سرگذشت زندگی‌شان را می‌گویند و هم خدمتشان به تاریخ سینمای ایران یعنی مشارکت آن‌ها به تصویر درآمده است. و هم تاریخ سینمای ایران از مشروطه تا انقلاب است.

قسمت سوم، در مقابل سینمای کیارستمی و سینمای شهید ثالث که سینمای ساده بود و این‌ها هرروز تلاش بیشتری می‌کردند تا زبان سینمایی‌شان را ساده کنند، آقای بهرام بیضایی از پدر و مادر بهایی و فرهنگی زاده شده بود. خودش فیلم‌سازی محقق و سکولار است که به هیچ دینی معتقد نیست و سینمایش به علت کار زیادی که در ادبیات و تئاتر کرده بود، و هرروز سیاسی‌تر و پیچیده‌تر می‌شد؛ مبتنی بر تمثیل و استعاره. این بود که حالا نگاه بیضایی باید در مقابل نگرش کیارستمی قرار بگیرد. در این قسمت به بیضایی پرداختم.

لطفاً کمی بیشتر برای خوانندگان «هفته» در باب این دو محصول و به‌ویژه مقوله و اِنگاشتِ «موزاییک» در پیوند با پرتره سینمایی‌تان از بهرام بیضایی بفرمایید:

دکتر بهمن مقصودلو: وقتی به تاریخ موزاییک نگاه می‌کنیم در تاریخ‌های تصویری نوعی سنگ است که با اشکال مختلف می‌سازند و از شکل‌های مختلف در آن استفاده می‌کنند. بعضی وقت‌ها شکیل بعضی وقت‌ها ناشکیل است یعنی شکل مشخصی ندارد، یک سری رنگ، یک سری طرح توسط هنرمند در موزاییک ریخته می‌شود. این همان استعاره‌های مختلفی است که در طول یک فیلم سینمایی توسط ناخودآگاه یا آگاهانه ریخته می‌شود؛. توسط یک خلاق مثل بیضایی ریخته می‌شود که خیلی از حرف‌هایش در سینما ناخودآگاه است و خیلی از آن‌ها هم آگاهانه که این به‌نوبه خود نوعی موزاییک است. یا اینکه اول و آخرش یک شکل و فرم به خصوصی دارد. حالا این هفتاد یا هشتاد است یک فیلم چهارگوش است یا یک موزاییک مربع، ذوزنقه یا مستطیل است. یک‌چیزهایی در آن می‌بینی که می‌شود برای آن‌ها از این تشبیه استفاده کرد. یعنی فیلمی که مثل موزاییک منقوش است و این نقش‌هایی که دارد همان حرف‌ها و ایده‌های آگاهانه یا ناآگاهانه بیضایی در فیلم‌هایش است.

این مراحلی که طی کردید آیا پروژه بعدی هم در پی دارد و اینکه تکلیف آن پروژه مصدق که همواره از آن یاد می‌شود ولی هنوز فیلمش در دسترس نیست چه می‌شود؟

دکتر بهمن مقصودلو: قسمت بعدی تاریخ سینما آماده است که ویرایش شود و سال آینده تحت عنوان «داریوش مهرجویی در فیلم گاو» بیرون بیاید. (فیلم گاوِ خیره‌کننده). راجع به این است که این فیلم چگونه ساخته شد و تأثیرش در سینمای ایران و جهان در این سال‌ها چه بوده است.

در رابطه با فیلم مصدق هم من دویست و پنجاه‌هزار دلار خرج کردم و صد و پنجاه مصاحبه انجام دادم با نقش‌آفرینان، بازیگران و شاهدان دوران مصدق. نه عقیده‌ای می‌خواهم نه تغییری، فقط شاهدان و کسانی که صاحب نقش مهم بودند. مثل وزیر یا رفیق یا دست راستش و یا از اعضاء مجلس بوده یا مخالفش بوده یا CIA بوده و … . و تمام پوشش‌های خبری آن را هم خریدم. متأسفانه فقط پست‌پروداکشن (پساتولید)هایشان مانده. مثلاً پست‌پروداکشن بیضایی با سی‌هزار دلار تمام شده است. برای مصدق ویرایش دارم یک ادیتور آمریکایی می‌خواهم که اسکار گرفته باشد؛چون محصولِ کار یک فیلم بلند دوساعته است که باید به سی‌وپنج‌میلیمتری هم تبدیل شود و دیجیتال هم هست. این، حدود صدوپنجاه‌هزار دلار برای من بار مالی دارد تا کار به نحو خیلی حرفه‌ای و هالیوودی انجام شود و من این مبلغ را در دست ندارم. وقتی ویرایش شروع شود در عرض پنج، شش ماه این کار را پخش می‌کنم. پول نقد باید در دستم باشد که الآن نیست. 

خیلی ممنون که این‌قدر کامل و جامع به همه نکته‌ها اشاره کردید. من واقعاً لذت بردم. اگر نکته‌ای مانده که دوست دارید در پایان اضافه کنید خوشحال می‌شوم!

دکتر بهمن مقصودلو: در آخر از آقایان علی اسماعیلی، عباس محرابیان، شما و همه برگزارکنندگان این برنامه و همچنین کسانی که اسپانسر شدند تا بتوانم دو شب در دانشگاه کنکوردیا برنامه داشته باشم و دو فیلم آخر خود را در آنجا به نمایش عموم بگذارم نهایت تشکر را دارم.

این باعث افتخار بوده و به امید دیدار شما هستیم.