جناب طبرزدی گرامی شعار اصلی انقلاب، استقلال و آزادی بود. به نظر شما طی ۴۰ سال اخیر جامعه و نظام سیاسی به سمت این شعارها حرکت کرده است یا از آن دور شده است؟
حشمت طبرزدی: در مورد استقلال من تصور می‌کنم که شما هم موافق باشید که استقلال یک بحث مضمونی است. در زمان انقلاب اگر بحث استقلال مطرح می‌شد، به این دلیل بود که از سوی مخالفین شاه (درست یا نادرست) مطرح می‌شد که حکومت پهلوی نوکر آمریکاست و این گفتمان ترویج پیدا کرده بود که شاه بدون اجازه آمریکایی‌ها آب هم نمی‌خورد؛ ایران به پایگاه نظامی آمریکایی‌ها تبدیل شده است و شاه هم نقش ژاندارم آمریکا را در منطقه خلیج فارس بازی می‌کند. بر اساس این ذهنیت بود که مسئله استقلال مطرح شد چون کشور ما اشغال نشده بود که بگوییم می‌خواهیم کشور را از اشغال درآورده و مستقل کنیم. منظور از استقلال، استقلال در تصمیمات بود که به این دلیل اشاره کردم موضوعی مضمونی است.
همان زمان شعار دیگری که مطرح شد این بود: «چین، آمریکا و شوروی دشمنان خلق ما». آمریکا را چون از شاه حمایت می‌کرد دشمن اصلی می‌دانستند، چین و شوروی را هم به این دلیل اضافه کردند که بگویند ما می‌خواهیم در برابر سایر قدرت‌ها هم استقلال سیاسی و ایدئولوژیک داشته باشیم.
من فکر می‌کنم جمهوری اسلامی و کسانی که آگاهانه این شعار را در آن زمان می‌دادند، باید منافع ملی و منافع مردم را پایه برقراری مناسبات با دنیا قرار دهند. با توجه به این شعار، آیت‌الله‌های حاکم بر ایران به آمریکاستیزی و غرب‌ستیز‌ی روی آوردند و با این رویکرد به انزوای کشور کمک کردند. در نتیجه این انزوا، جمهوری اسلامی ناگزیر شد به سمت شرق (چین و روسیه) گرایش پیدا کنند. آقای خامنه‌ای هم در سخنان خود اشاره کرد که ما باید به سمت بلوک شرق حرکت کنیم. در واقع شعار ««نه شرقی، نه غربی» در بخش غربی به یک سیاست ضدآمریکایی و ضدغرب تبدیل شد اما بخش «نه شرقی» فراموش شد. در زمینه اقتصادی، ایران به بازار مصرف اجناس بُنجل چینی و در حوزه سیاسی ایران به یک دنباله‌روی سیاست‌های روسیه در منطقه تبدیل شد.
در واقع افراط در آمریکاستیزی (نمونه بارز آن در اشغال سفارت آمریکا دیده می‌شود) و تفریط در استقلال از شرق باعث شد که استقلال در تصمیمات مخدوش شود. رژیم جمهوری اسلامی درست برخلاف تز دکتر مصدق که موازنه منفی را مطرح کرده بود که ما در برابر امتیاز ندادن به غرب، امتیازی به شرق هم ندهیم، درست برخلاف این موضوع، ستیز با غرب و پیروی از شرق را در پیش گرفت. اما در رابطه با مسئله آزادی، اساس آن به طور کلی با نقض غرض روبرو شد.
اجازه بدهید قبل از این که به موضوع آزادی وارد شویم من یک سوال دیگر در رابطه با استقلال مطرح کنم. منظور شما این است که آیا استقلال سیاسی امروز ایران کمتر از سال ۵۷ است؟ آیا درست متوجه شدم؟
حشمت طبرزدی: دقیقا همین‌طور است. اگر استقلال را به صورت مضمونی لحاظ کنیم، وقتی شما به شکل افراطی غرب‌ستیز و آمریکاستیز می‌شوید، نتیجه این ستیزِ غیر عقلانی و عملکردی می‌شود که خلافِ منافع ملی است و چون اینجا تعادل ندارید به سمت شرق کشیده می‌شوید در مناسبات اقتصادی مجبورید با شرکت‌ها و دولت‌هایی داد و ستد کنید که اساسا خلاف منافع ملی است. به لحاظ سیاسی هم باید به نحوی تابع سیاست‌های دولت روسیه باشید. به این معنا اساسا مسئله استقلال سیاسی مخدوش شده و اگر ما نتیجه استقلال سیاسی را کارکردی یا کاربردی لحاظ کنیم، به ضرر منافع ملی بوده و به همین دلیل کاملا اصل استقلال مخدوش شده است.
در رابطه با بحث آزادی، چقدر نظام به آن وفادار و جامعه از آن برخوردار بوده و چقدر از آن فاصله گرفته است؟
حشمت طبرزدی: ما در زمان شاه، آزادی اجتماعی داشتیم؛ یعنی هیچ‌کس در رابطه با نوع پوشش، مناسبات اجتماعی، رفت و آمدها، مسائل زنان کاری نداشتند بلکه برعکس درخصوص حقوق زنان کارهای خوبی در حال انجام بود. اصلاً در انقلاب سفید یا انقلاب شاه و میهن یکی از اصول، این بود که زن‌ها بتوانند به محیط و فضای سیاسی وارد شوند و حق رای داشته باشند، بتوانند قاضی شوند و پا به پای مردها فعالیت اجتماعی داشته باشند. در این حوزه که کاملا پسرفت کردیم؛ یعنی آزادی‌های اجتماعی سلب شد. داعشی‌گری به اسم مبارزه با منکرات حاکم شد. این درست است که قبل از انقلاب آزادی سیاسی وجود نداشت، آزادی احزاب نبود و مطبوعات و رسانه آزاد و مستقلی هم وجود نداشتند. سانسور حاکم بود، شکنجه و زندان بود و اصلاً به نظرم یکی از علل مهم انقلاب این موارد بود. اما باید دقت داشته باشیم که در پس انقلاب، کاری که اتفاق افتاد این بود که به دلیل ایدئولوژیک بودن رژیم، خود حکومت حزب‌هایی را شکل داد (مانند حزب جمهوری اسلامی، روحانیت مبارز، روحانیون مبارز، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، انجمن‌های اسلامی، حزب مشارکت، حزب کارگزاران، حزب اعتدال) و آزادی را در قالب این احزاب و تشکل‌های خاص تعریف کرد. با این کار اساساً تمام گروه‌های سیاسی و اپوزیسیون که در این قالب نمی‌گنجیدند قلع و قمع شدند.
درباره آزادی مطبوعات، در آستانه سال ۷۶، رسانه‌هایی وجود داشتند (از جمله خود من چندین نشریه داشتم) اما آزادی به آن معنا نبود که ما کاملاً آزاد باشیم مطالب آن را بنویسیم و رویمان هیچ‌گونه فشاری نباشد. نه تنها فشار بود بلکه به صورت فله‌ای مطبوعات را تعطیل کردند. اگر تشکل سیاسی هم وجود داشت مانند جبهه متحد دانشجویی یا حتی دفتر تحکیم وحدت جناح علامه یا سایر تشکل‌ها مانند جبهه ملی ایران، کانون نویسندگان، تشکل‌های چپ همه قلع و قمع شدند. سانسور بر مطبوعات دوباره کاملاً حاکم شد، نظارت استصوابی در انتخابات شدت گرفت. در حوزه آزادی بیان و آزادی عقیده هم پسرفت به وجود آمد و خفقان سیاسی صد چندان بدتر از دوران ساواک شد. از دراویش تا نوکیشان مسیحی و بهاییان مورد آزار قرار گرفتند و شکنجه به صورت قرون وسطایی بسیار شدید در زندان‌ها اعمال شد.
در کمتر کشوری است که نظام حاکم مدافع آزادی باشد، حکومت معمولاً حافظ منافع قدرت است. در یک جامعه دموکراتیک این شهروندان و نهادها هستند که از آزادی‌های موجود دفاع می‌کنند. در ایران که طبیعتا این نهادها را نداشتیم، آیا جامعه روشنفکری (نخبگان) ایران نقشی در شکل‌گیری این پروسه تمرکز قدرت آزادی‌ستیزی داشته است؟
حشمت طبرزدی: نظام برآمده از انقلاب توانست یک طبقه از نخبگان را پرورش دهد. یکی از ویژگی‌های حکومت‌های ایدئولوژیک نخبه‌پروری است. نخبه‌ها یا ایدئولوگ‌ها یا توجیه‌گرهای وضع موجود را از طریق اندیشه‌ورزی و تحصیلات آکادمیک پرورش می‌دهند که این افراد مزدور یا مزدبگیر نیستند تا نخبه‌گرایی کنند بلکه در اصل افرادی هستند که بر اساس ایده‌ها و آرمان‌هایی که به آن ایمان دارند، از وضعیت موجود دفاع کنند. این افراد امروزه در دانشگاه‌ها بسیار نفوذ پیدا کرده‌اند. اگر جامعه اسلامی بخواهد یک فراخوان ایدئولوژیک بدهد، چندین هزار استاد در حال تدریس در دانشگاه می‌توانند از این نظام، دفاع ایدئولوژیک کنند. همین نخبه‌ها به حوزه هنر وارد شدند. شما در حوزه هنر افرادی را می‌بینید که ممکن است افکاری با پیشینه اسلامی هم نداشته باشند و حتی چپ‌گرا باشند، اما با جمهوری اسلامی همفکری و همکاری می‌کنند و ادعا می‌کنند که این نظام، ضدغربی و ضدامپریالیستی است و به مستضعفین توجه دارد.
لذا بخش بزرگی از هنرمندان، اساتید دانشگاه، اقتصاددانان و سیاستمداران به این حوزه همراه شدند و کارکرد ایدئولوژیک‌زده جمهوری اسلامی را تئوریزه کرده و به تثبیت نظام ایدئولوژ‌گرای فاشیستی حاکم بر ایران کمک کردند. به عنوان مثال همواره از شرکت در انتخابات دفاع کردند، جناحی به نام جناح اصلاح‌طلب در برابر اصولگرا تشکیل دادند. این افراد به خصوص بر طبقه متوسط نفوذ بسیاری داشتند اگرچه خوشبختانه الان این نفوذ را از دست داده‌اند.
در حال حاضر بحث انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ در حال داغ شدن است و گمانه‌زنی‌ها بر این است که منتخب، یک فرد نظامی خواهد بود. در واقع تمرکز قدرت بیشتر به دست نظامیان می‌افتد و در کمتر کشوری نظامیان با خود آزادی بیشتر به ارمغان آورده‌اند بلکه بیشتر به اختناق دامن زده‌اند. شما این نگاه را به انتخابات پیش‌رو چگونه می‌بینید؟
حشمت طبرزدی: می‌خواهم این موضوع را به بحث پیشین‌مان گره بزنم. همین که یک نظامی بر سر کار بیاید را همان بخش از نخبه‌های راه انداختند که در داخل سیستم هستند به اسم اصلاح‌طلب یا همسو با اصلاح‌طلبان. اولاً نظامیان و به‌خصوص سپاهیان در تمامی ارکان قدرت از ریاست مجلس تا زیربناها در مناسبات سیاسی، حقوقی و اقتصادی وجود دارند. وقتی سپاه تمامی فضاها را در دست دارد، یک کاندیدای نظامی را هم می‌آورد.
ثانیا تصور کنید نظامی نباشد و مثلا احمدی‌نژاد باشد. آیا واقعا احمدی‌نژاد یا حسن روحانی با یک کاندیدای نظامی تفاوتی دارد که اینها دوباره دارند بحث نظامی‌گری را مطرح می‌کنند تا با این حربه، مردم را پای صندوق‌ها بکشانند؟ یک نظامی قرار است چه کاری انجام دهد که در دوره حسن روحانی انجام نشده است؟ یعنی به جای ۱۵۰۰ کشته، ۱۶۰۰ نفر را خواهد کشت؟ یا به جای قطع یک هفته‌ای اینترنت، آن را دو هفته قطع خواهد کرد؟
امروز در ایران سپاه حاکم است و مناسبات اقتصادی توسط همین افراد رقم خورده است. رانت‌خواری و فساد بی حد و حصر هم از سوی اصلاح‌طلبان و هم از سوی اصولگرایان و به‌ویژه از سوی نظامیان درجریان است. از این رو هیچ تفاوتی ندارد که یک نظامی سر کار بیاید یا یک روحانی، یک احمدی نژاد یا یک خاتمی؛ برای این که در ایران ما اساساً با یک رژیمی مواجه هستیم که فساد از نوک پا تا فرق سرش را گرفته است و آمدن یک فرد در این سیستم فاسد حتی اگر فرشته هم باشد، هیچ تفاوتی با آمدن یک دیو ندارد.
با توجه به این صحبت‌ها، چه راهی باقی می‌ماند که جامعه ما به آزادی و استقلالی که به گفته شما وجود ندارد، نزدیک شود و دوباره در آن مسیر حرکت کند؟
حشمت طبرزدی: راه‌حل اصلی این است که فعالین سیاسی و صنفی مستقل از حکومت مطرح کردند بایکوت انتخابات به دلیل عدم وجود انتخابات آزاد است. فقط یک انتخابات آزاد زیر نظر مجامع جهانی مورد تایید جامعه مدنی است اما به لحاظ عینی بسترسازی‌هایی که در حوزه های مختلف (حقوق بشری، دانشجویی، بانوان، کارگران، هویت‌طلبان قومی، مال‌باختگان) صورت می‌گیرد، در اصل روشنگری و پس زدن رژیم به صورت گام به گام است. امروز اگر می‌بینیم که رژیم در بن‌بست قرار دارد تنها به دلیل مسائل اقتصادی نیست، بلکه با بحران مشروعیت روبه‌رو است که در اسفندماه سال گذشته، در انتخابات مجلس مردم با تحریم انتخابات، رژیم را به کنج بردند. لذا باور من بر این است که این راه باید ادامه پیدا کند و همان‌طور که در نامه اخیر خود به پرزیدنت بایدن نوشتیم، دولت‌های آزاد مانند آمریکا و کانادا باید در این مسیر به مردم ایران کمک کنند و خواست مردم ایران را به رسمیت بشناسند و با رژیم مناسبات اقتصادی برقرار نکنند و برای آن فرصت ایجاد نکنند. ما فکر می‌کنیم که درگیر یک مبارزه‌ای تمام‌عیار سیاسی و اجتماعی و اقتصادی با این رژیم تمامیت‌خواه هستیم.
به طور مشخص دولت‌های خارجی چگونه می‌توانند به این پروسه کمک کنند؟ این مواردی که شما به آن اشاره می‌کنید را آقای ترامپ تلاش کرد که با فشار اقتصادی محقق کند اما بسیاری معتقدند که دود این فشار بیشتر به چشم مردم ایران رفته است تا حکومت.
حشمت طبرزدی: زمانی که اوباما بر سر کار آمد و میلیاردها دلار به حاکمیت ایران داد نه تنها هیچ تفاوتی در وضع مردم ایجاد نشد بلکه رژیم هارتر شد و ماشین امنیتی-نظامی خود را در داخل و خارج ایران تقویت کرد. ما به جد معتقدیم که این دلارهایی که در بانک‌ها بلوکه شده متعلق به مردم ایران است و نباید به حاکمیت پس داده شود و باید بلوکه بماند. دوم این که در مناسبات خود مسئله حقوق بشر را لحاظ کنند که متاسفانه اروپایی‌ها در این امتحان نمره منفی می‌گیرند. نکته سوم این که مانند دوران اوباما شروع به امتیازدهی نکنند، چون با امتیاز دادن تیغ حاکمیت علیه مردم تیزتر می‌شود و رژیم جان بیشتری برای سرکوب می‌گیرد. الان در درون رژیم به دلیل همین فشارها اختلافات زیادی شکل گرفته و تضادها تشدید شده است. فسادها بیشتر شده و خودشان دست به افشاگری علیه خودشان می‌زنند و از آن سو، اعتراض گروه‌های اجتماعی در حال شدت گرفتن است، این شرایط به مبارزه کمک می‌کند. اگر تحت این شرایط اروپا و آمریکا با جمهوری اسلامی سازش و برجام دیگری را امضا کنند، دوباره دلارها در مسیر کمک به حکومت قرار می‌گیرد. رژیم همان سرکوب را دارد و برای مردم ایران هم ثابت شده است که با این دلارها هیچ‌گونه رفاهی ایجاد نمی‌شود و دلارها تنها صرف ساخت موشک و کارهای خطرناک منطقه‌ای هزینه می‌شود و خطر جنگ را افزایش می‌دهد.
شفاف بگویم رژیم جمهوری اسلامی یک رژیم یاغی و غیرپاسخگو است، هم در مورد مسائل داخلی و هم در مورد مسائل خارجی. که اگر به آن پول بدهید، باج بیشتری می‌خواهد. قاعده مهار کردن یک یاغی ستیزه‌جوی غیرپاسخگو چه باید باشد؟ به نظر من مهم‌ترین مسئله این است. چیزی که ما از دنیا می‌خواهیم همین است که شما ماهیت جمهوری اسلامی را در مناسبات خود در نظر بگیرید.
جناب حشمت‌الله طبرزدی از شما سپاسگزاریم.
ارسال نظرات