در آخرین شب‌های پیش از نوروز ۱۴۰۱ سالن نمایش‌های موزه آقاخان در تورنتو، میزبان هنرمند ایرانی-کانادایی، ساشار ظریف بود. این هنرمند طراح رقص و رقصنده نمایش «قسمت» را دو شب پی‌درپی روی صحنه برد.
چند روز دیرتر، از۳۰ مارس تا دوم آوریل، مرکز فرهنگی MAI در مونترال صحنه‌ی نمایش‌های خود را برای ۴ شب پیاپی به ساشار ظریف و دیگر رقصنده‌های او سپرد.
اجراهای اخیر او بهانه‌ای شد تا با این هنرمند مهم ایرانی-کانادایی به گفت‌وگو بنشینیم.
ساشار ظریف عزیز در اجرای تورنتو بیشتر مخاطبان شما انگیلسی زبان و بخشی هم فارسی‌زبان بودند. در مونترال بیشتر مخاطبان فرانسه‌زبان، اما شما زبان ترکی را برای این نمایش انتخاب کردید؛ چرا؟
ساشار ظریف: این برنامه اولین بار در تورنتو در سال ۲۰۱۹ اجرا شد و بیشتر مخاطبانِ من زبان را متوجه نمی‌شدند؛ البته هیچ‌وقت هم از من نپرسیدند از چه صحبت می‌کردم. اصولا در کارهای من، زبان جایگاه محوری ندارد. چراکه من روی حس تمرکز میکنم. وقتی شما تجربه‌ای پشت سر می‌گذارید خاطره‌ی آن در سه بُعد در حافظه ضبط می‌شود: بدنی، ذهنی و حسی. «خاطره حسی» به‌صورت موسیقی ظاهر می‌شود و خاطره‌های بدنی به‌صورت حرکت‌های فرهنگی (زبان، و زبان بدنِ فرهنگی)، که رقص نیز قسمتی از آن است. کلمات هم به صورت مموری ذهنی ظاهر می‌شوند.
خانواده من در ایران مهاجرانی از باکو بودند. مادربزرگم که مرا بزرگ کرد ۹۰ سال داشت. به جز من که آن زمان کودکی ۵ ساله بودم، او هم‌صحبت دیگری نداشت. خیلی اوقات قصه‌ها را با رقص و آهنگ برای من اجرا می‌کرد؛ قصه‌هایی از زمان کودکی‌اش، مهمانی‌ها و مراسم آن دوران، از مراسم عروسی‌های قدیمی تا آداب ماه رمضان. مثل اینکه قبل از افطار همه می‌زدند و می‌رقصیدند تا اذان بگویند و وقت افطار شود.
مادربزرگم با همین مهارت قصه‌گویی و اجرا، آن اتاق کوچک در شهر تهران را تبدیل به خانه پدری‌اش کرده بود و به قدری در این کار مهارت داشت که من اتاق کوچک را دقیقاً همان‌طوری که او خانه‌شان را برای من ترسیم می‌کرد می‌دیدم؛ پنجره‌ها و بالکن بزرگ، سه تا درخت سرو و وسطش حوض…
من بعد از بیست و خورده‌ای سال از کانادا به ایران رفتم و آن خانه را پیدا کردم. در آنجا با یک اتاق کوچک مواجه شدم که هیچ بالکنی نداشت و از پنجره‌ها و درهای بزرگ و سقف بلند هم خبری نبود. برایم شگفت‌انگیز بود که چطور آن خانم ۹۰ساله توانسته بود با رقص و آواز چنین حس و حالتی را در من ایجاد کند.
خانواده ما به رقص و موسیقی آنقدر علاقه‌مند بود که وقتی دور هم جمع می‌شدیم مدام رقص و موسیقی داشتیم. این جمع‌ها و رقص و موسیقی عموما حالت نوستالژیک داشت و البته هنوز هم دارد. ترک‌هایی که داخل ایران هستند مثلاً ترک‌های تبریز و آذربایجان، خودشان را ایرانی احساس می‌کنند ولی ترک‌هایی که از آن طرف مرزها آمده‌اند، همیشه احساس جدا شدن را دارند و این جدایی تاریخی بر روی آنها اثر گذاشته است. خیلی شبیه حالتی که ما الان در کانادا داریم. ممکن است بچه‌های من تا به حال به ایران نرفته باشند ولی همیشه می‌دانند که ایرانی وجود دارد که چهارشنبه‌سوری دارد و شبِ سالِ نو آن به این صورت است و ماه رمضان و محرمش به آن صورت. همه این آگاهی‌ها، برای کسی که شخصیتش در حال شکل‌گیری است احساسات مهمی به همراه دارد.
برای شخص من انسانیت مهم است و مفهوم انسانیت نیز برای هر کسی متفاوت است. می‌گویند راه رسیدن به بهشت برای هرکس با دیگری فرق می‌کند؛ از نظر من هم هرکس به طریق خودش یاد کوچه‌های کودکی می‌کند و حس متفاوتی از آن را تجربه می‌کند. مثلاً من همین حالا هم وقتی اذان مؤذن‌زاده‌اردبیلی را گوش می‌دهم حس متفاوتی را تجربه میکنم: کوچه‌ی کودکی با بوی غذای ظهر، و امنیتِ خانه…. به خاطر اینکه همیشه در ایران آن موقع ظهر اذان می‌دهند و آن زمان ما آن را می‌شنیدیم و می‌رفتیم که غذا بخوریم. برای من مهم نیست که رابطه هر فردی با این اذان چگونه است… برای همین این مسائل برای من خیلی جالب است. واقعیت این است که وقتی سن آدم بالاتر می‌رود بیشتر به ریشه‌اش فکر می‌کند.
من برای خودم فلسفه‌ای دارم؛ سعی میکنم در صحنه‌ی امروز به جایگاه گذشته بپردازم. برای من به عنوان یک آرتیست، گذشته همیشه زنده است؛ یعنی هر کاری که ما در حال حاضر انجام می‌دهیم «گذشته زنده»ای است که در حال فرصت بروز پیدا کرده است. من کار هنری خودم را مثل یک درخت می‌بینم. درخت همیشه ریشه‌ای دارد که به ژرفا می‌رود تا غذا بگیرد تا تنه و شاخه‌هایش بیشتر رشد کنند و روزی شاید، به امید خدا، میوه‌ای هم بدهد. به خاطر همین از نگاه من گذشته، آینده و حال مثل یک کانتینیوم Continuum هستند؛ آنها حالت خطی linear ندارند. انتخاب‌هایی که ما هر لحظه می‌کنیم با گذشته ما رابطه مهمی دارد. ما اگر پسمان را بهتر بشناسیم آن تصمیمات آنی‌مان دارای اصالت بیشتری خواهد بود.
خیلی اوقات قصه‌ها را با رقص و آهنگ برای من اجرا می‌کرد؛ قصه‌هایی از زمان کودکی‌اش، مهمانی‌ها و مراسم آن دوران، از مراسم عروسی‌های قدیمی تا آداب ماه رمضان. مثل اینکه قبل از افطار همه می‌زدند و می‌رقصیدند تا اذان بگویند و وقت افطار شود.
به نظر می‌رسد که داستان «قسمت» یا حداقل شروع آن برگرفته از خاطرات شما از گفته‌های مادربزرگتان باشد، که به آن اشاره کردید، درست است؟
ساشار ظریف: بله، نمایش دو قسمت است. یک قسمتش آن سولوی من است و همانطور که شما گفتید خاطرات کودکیم هستند که بیان می‌شوند. یعنی من در حالِ حاضر به دیدار گذشته می‌روم. ولی در قسمت دوم که شامل رقص گروهی است من تصمیم گرفتم خودِ الآنم را به بدن‌های دیگر ترانسفر کنم.
ما یک «قسمت» و یک سرنوشت داریم. «قسمت» چیزی است که به ما داده شده است و سرنوشت چیزی است که ما آن را می‌سازیم. در نگاه من وقتی‌که ما «قسمت» را می‌پذیریم می‌توانیم به خودمان اجازه بدهیم که از آن سرنوشتمان را بسازیم. این موضوع در این کُریوگرافی choreography گروهی به این صورت می‌آید که کُریوگرافی خودش یک ساختار تعریف شده دارد ولی رقصنده‌ها دعوت شده‌اند تا خودشان باشند؛ یعنی چیزی از خودشان وارد آن ساختار کنند؛ آن را با خودشان بسازند. استراکچر کریوگرافی همان «قسمت» است و تاثیری که نمایشی که تحت تاثیر رقصنده‌ها شکل می‌گیرد همان سرنوشت.
این درست است که من روی آن قالیچه کوچک، در آن اتاق کوچک با مادربزرگ نشستم و این کارها را کردم، ولی زمانی رسید که متوجه شدم باید از آن قالیچه بیرون بیایم و حال حاضر خودم را ببینم، من نمی‌توانم دائما در گذشته زندگی کنم. زمانی که مادربزرگم فوت شد من ۱۰ ساله بودم، اما همچنان این آهنگ‌ها را خواندم و آن رقص‌ها را انجام دادم. طی سال‌ها وقتی از ایران به ترکیه و از ترکیه به کانادا آمدم همه آنها را با خودم آوردم و این برای من راهی بود که آن جدایی و حسرت خانه را برای خودم قابل تحمل کنم، دقیقاً همانطور که آن مادربزرگ این کار را کرده بود. من باید این گذشته را در حال حاضر ببینم و آن را متحول (ترانسفرم) کنم.
در واقع آن کریوگرافی گروهی چنین داستانی دارد. وقتی ما یک پرفورمنس هنری را می‌بینیم به داستان فکر می‌کنیم و این مسئله خیلی برای من مهم است. تماشاگر هم به دنبال داستان می‌گردد. از نظر او ما به عنوان آرتیست گوینده داستان هستیم. ولی من از دید خودم داستان‌گو نیستم، من زمانی هنرمند هستم که خود، داستان باشم؛ خودِ داستان باشم.
ما می‌دانیم که مشکل همیشه با همین داستان‌ها ایجاد شده است. تاریخ از زبان انسان‌ها نوشته شده و هر کس هم که آن تاریخ را نوشته بایاست [جانبداری] خودش را داشته است. خیلی‌ها از آن تاریخ اطلاع دارند، خیلی‌ها از آن اطلاع ندارند، از آن گذشته از دید هر طرفی تاریخ به یک شکل دید و روایت دارد. به هر صورت این تاریخ می‌تواند تاریخ شفاهی یا حتی فولکلور باشد، می تواند شخصی، تاریخی یا فامیلی باشد. در نهایت همیشه کسی که این تاریخ را تعریف کرده، جانبداری خودش را به آن اضافه کرده است. به همین دلیل من نمی‌خواهم داستان گو باشم. حس میکنم دوست دارم داستان باشم تا داستان گو.
اگر درست متوجه شده باشم منظور این است که ما زمانی که داستان را روایت می‌کنیم دیگر خودمان نیستیم و درواقع جانبداری شخص ثالثی را منتقل می‌کنیم. درست است؟
ساشار ظریف: بله. موضوع مهم دیگر در نمایش «قسمت» این است که من آن را از رسوم تصوف یا سماع که از گذشته آمده الهام گرفته‌ام. در واقع اولین افرادی که آن را به نمایش درآوردند و این داستان را تعریف کردند، افرادی مثل حسن صباح و نسیمی و… بودند.
مسئله این است که ما یک حافظه محدود داریم و این ماجرا را حساس می‌کند. وقتی شما داستان را می‌گویید متاسفانه دسترسی به همه جزئیات ندارید و فقط آن چیزهایی که به آنها حساس هستی یادت می‌ماند. درواقع داستان‌هایی که ما می‌گوییم از آن حافظه محدود می‌آید. ولی وقتی شما خود داستان می‌شوید مجبور هستید درون خودتان کندوکاو کنید، خودتان را پیدا کنید، سؤال بپرسید و پیگیری کنید که چه بوده است و رابطه‌اش با من چیست. این ارتباط خودش مسئله هویت را مطرح می‌کند و اینکه هنرمند باید بداند چه می‌خواهد. درکودکی و نوجوانی به ما ایرانی‌ها گفته می‌شود: تو باید بدانی چه می‌خواهی بکنی، باید بدانی به درد چه می‌خوری. از دید من این صحبت اشتباه است. به خاطر اینکه این «پیدا کردنی» نیست؛ زندگی یک پروسه است، یک محصول نیست. هویت هم به این صورت است، شما نمی‌توانید بگویید من این هستم برای اینکه مدام در حال تغییر هستید. هر کسی هزار لایه دارد و کیفیت و چگونگی این لایه‌ها بستگی به این دارد که شما در مسیر زندگی از کجا گذشته‌اید و کجا هستید. مثلاً اگر شما در ایران به دنیا آمدید و در اینجا بزرگ شدید، هم ایران و هم کانادا بخشی از هویت شما را تشکیل می‌دهد.
درواقع داستان‌هایی که ما می‌گوییم از آن حافظه محدود می‌آید. ولی وقتی شما خود داستان می‌شوید مجبور هستید درون خودتان کندوکاو کنید، خودتان را پیدا کنید، سؤال بپرسید و پیگیری کنید که چه بوده است و رابطه‌اش با من چیست.
ما شرقی‌ها با عبارت «قسمت» به خوبی آشنا هستیم؛ چراکه این واژه برای مردم شرق، تنها یک کلمه نیست. شاید در فرهنگ لغت، مفهوم آن به عنوان «سهم» ذکر شود، اما مفهوم واقعی آن بسیار گسترده‌تر از این یک کلمه است. درصورتیکه مخاطب غربی یا غیرخاورمیانه‌ای عمدتاً به این راحتی با آن ارتباط برقرار نمی‌کند. چرا این نام؟
ساشار ظریف: ما در جای جدیدی هستیم که کانادا نام دارد و برای خودش هویت دارد، ولی از طرفی راه را باز گذاشته تا شما بتوانید هویت خودتان را در آن پیدا کنید، برای یک آرتیست خیلی مهم است که در جامعه جدید ذوب (آسیمیله) نشود. یعنی نخواهد که فقط در قالب چیزی که وجود دارد خودش را مطرح کند و باید قالب‌های خودش را هم درست کند تا بتواند خودش را دقیق‌تر مطرح کند. این درست نیست که به خاطر اینکه مخاطب نمی‌تواند با «قسمت» ارتباط برقرار کند من نیز ارتباط خودم را با موضوع قطع کنم.
مثلاً من این حس‌هایی که به همراه خودم حمل کردم و من را تا به اینجای زندگی رسانده و به عنوان مثال آنها را از طریق عمه‌ها یا مادربزرگ‌هایم دریافت کرده‌ام، چیزهایی هستند که روی یک صحنه غربی که یک مخاطب غربی می‌نشیند و یک بُرِشی از شما را نگاه می‌کند نمی‌تواند مطرح شود. درواقع آن نزدیکی و محرمیت intimacy وجود ندارد.
من فقط در آن پرفورمنس‌هایی موفق بودم که توانستم سنتیمنتهای sentiments خودم را به وسیله رقصنده‌هایی که انتخاب میکنم و بیشتر آنها هم از فرهنگ و هویت من دور هستند، کار کنم. وقتی با رقصنده‌ها کار میکنم و حس‌هایم را به آنها منتقل میکنم، اثر من جهان شمول‌تر می‌شود و مخاطب غیرشرقی رابطه بیشتری با آن برقرار می‌کند. اتفاقاً قسمت جالب‌تر قضیه برای من این است که عموما مخاطبین و حامیان من، غیرشرقی هستند.
همانطور که خودتان دیدید در کار من موسیقی حضوری پررنگ دارد. اما موضوع اینجاست که من به عنوان یک خواننده، نمی‌خوانم، بلکه به عنوان یک بدن که صدا و یک محتوای حسی دارد نمایش داده می‌شوم و می‌خوانم. منتها کسی که رابطه مستقیمی با هنر موسیقی داشته باشد ممکن است با خودش بگوید در اینجا خارج خواند و… اماموضوع اصلا این نیست. موضوع این است که هنر من باید انسانی باشد، ما نمی‌خواهیم مردم را مجبور کنیم اجرایی بی‌نقص را روی صحنه ببینند، چرا که انسان در دنیای واقعی بی‌نقص نیست. لرزش در صدایت، نفس توی صدایت و… را مخاصب باید بشنود و ببینند. مثلاً من خودم وقتی خواننده‌های قدیمی مثل مرضیه و دلکش را گوش می‌دهم، نفسشان را در صدایشان می‌شنوم و هرچه خواننده‌ها معاصرتر می‌شوند نفس در صدایشان کمتر می‌شود و شما فقط آن صدا را می‌شنوید و این صدا از حقیقت زندگی دورتر می‌شود.
مفهوم انسانیت نیز برای هر کسی متفاوت است. می‌گویند راه رسیدن به بهشت برای هرکس با دیگری فرق می‌کند؛ از نظر من هم هرکس به طریق خودش یاد کوچه‌های کودکی می‌کند و حس متفاوتی از آن را تجربه می‌کند.
به عبارتی می‌توان گفت تکنولوژی و دنیای مدرن نفَس را از صدا گرفته است…
ساشار ظریف: دقیقاً درست است نفسش را گرفته. البته ممکن است سرم را بابت این حرف بدهم. مثلاً فکر میکنم این «هنرهای زیبا» fine arts که ما آن را از غرب گرفته‌ایم کاملاً ما را از روح زندگی دور کرده است. به عنوان مثال دلیل رشد سینمای ایران و مقبول شدنش در سینمای جهان تماماً این بود که حقیقت‌های زندگی را نشان می‌داد.
به نظر آمد که شما در این رقص گروهی، عناصری از رقص ترکی آذری، و حتی از رقص‌های بومیان کانادا استفاده کردید. به عبارتی ما در این نمایش با نوعی تلفیق از عناصر رقص‌های مختلف بومی طرف هستیم. آیا این برداشت درست است؟
ساشار ظریف: بله؛ خیلی از حرکت‌ها از رقص‌های آذری و رقص‌های آسیای مرکزی گرفته شده است. خیلی از تحقیقات من در محدوده آسیای مرکزی، آذربایجان و ایران و بیشتر هم روی حرکت‌های فولکلور بوده است. حرکت‌هایی که در آسیای مرکزی وجود دارد شباهت زیادی به بومیان آمریکا دارد.
به نظرم در این اجرا حرکاتی از رقص خنجر ترکمنی وام گرفته شده. موافق هستید؟
ساشار ظریف: بله یکی از حرکاتش خیلی شبیه ذکر خنجر است. می‌دانید طی سال‌هایی که من تحقیقاتم را انجام می‌دادم از نزدیک با بیشتر آنها زندگی کرده‌ام و هر جایی که ماندم دوباره به آنجا برگشتم؛ یعنی سال‌ها سفر رفته‌ام، اینها را دیده‌ام، با آنها ارتباط برقرار کرده‌ام، ماه‌ها در کنار آنها مانده‌ام. یعنی گرچه کارم آکادمیک بوده اما برخوردم با آنها با فاصله نبوده. با انها و در آنها زندگی کرده‌ام. حسی که از این افراد و این سال‌های تحقیق گرفتم تبدیل به قسمتی از من شده است. با این همه عمده‌ترین عنصری که در آن وجود دارد همان ریشه فرهنگ آذربایجانی درون وجود من است. منتها من این رقص را به عنوان یک موضوع فرهنگی معرفی نمی‌کنم، مهمترین موضوع برای من مساله‌ی انسان است، زبان من بیشتر از آن محیط است، اما فارغ از مقوله زبان، «آهِ» انسان، همیشه و همه جا به یک شکل و معنا است.
اتفاقاً دقیقاً به سراغ سؤال بعدی من رفتید. به هر حال مخاطبین شما در اینجا بیشتر غربی هستند، سؤال من این است که نمایش «قسمت» می‌خواهد به مخاطب غربی چه بگوید؟ یا اینکه اصلاً شما قائل به این هستید که مخاطبتان را به غربی و شرقی تقسیم کنید؟
ساشار ظریف: کار من بیشتر توسط مخاطبان غربی ساپورت شده است، یعنی من اگر الآن اینجا هستم یا بعد از کووید، بلافاصله در مونترال از من می‌خواهند که برنامه‌ام را به اجرا بگذارم همه اینها بیشتر توسط مخاطبان غیرایرانی اتفاق افتاده. البته این را هم متذکر شوم که مخاطبین ایرانی هم هستند و من از آنها بسیار سپاسگزارم، منتها بیشتر مخاطبان غیرایرانی بودند که به من این توجه را دادند یا تشویق کردند که رو به جلو حرکت کنم. به این معنا که از پروژه اول من حمایت کردند، پس امروز می توانم پروژه بعدی را شروع کنم.
نوآوری کار من در این است که من سعی نمی‌کنم در فرهنگ و سرزمین جدید ذوب (آسیمیله) شوم. وقتی از من می‌پرسند: What kind of dance you do نمی‌توانم به آنها جواب دهم. ولی این هم درست است که مردمِ فرهنگ خودمان، با این رقص رابطه برقرار می‌کنند، همانطور که شما ارتباط برقرار کردید. احتمالا سایه‌های آشنایی در آن پیدا می‌کنیم ولی دقیقاً نمی‌توانیم بگوییم آن سایه‌ها چه و چگونه هستند و البته این قضیه به همان حس ما برمی‌گردد. فکر می کنم چیزی که به کار اصالت و کمال می‌بخشد همین است. اعتراف میکنم باعث خوشحالی من می‌شود وقتی‌که از من نمی‌پرسند فلان جا چه گفتی اما می‌گویند آن حسی که در آنجا در ما ایجاد کردی لذت‌بخش بود. از اینجا به این نتیجه می‌رسم که دیگر موقعش شده که مخاطبمان را نه با واژه‌ها بلکه با حس‌ها به هیجان بیاوریم. لطفا سوءتفاهم نشود، نه اینکه ملودراماتیک باشیم. روشن است که «انتقال حس» با احساساتی و دراماتیک بودن تفاوت دارد.
درخت همیشه ریشه‌ای دارد که به ژرفا می‌رود تا غذا بگیرد تا تنه و شاخه‌هایش بیشتر رشد کنند و روزی شاید، به امید خدا، میوه‌ای هم بدهد.
سخن پایانی؟
ساشار ظریف: فکر میکنم که جستجوی هویت یک مسیر و پروسه است. پایانی ندارد. وقتی فکر می‌کنید که به جایی رسیدید و چیزی پیدا کردید احتمالا راه‌تان زیاد درست نبوده، به خاطر اینکه چیزی برای پیدا کردن وجود ندارد. زندگی همین است که دارد پیش می‌رود و ما انجامش می‌دهیم. این نکته‌ی مهمی است برای همه جوانانی که مثل ما به دنبال هویت هستند. ما از شرق به غرب نگاه کردیم و همیشه می‌خواستیم مثل آنها شویم. در صورتی که زندگی ما با زندگی غربی فرق دارد و هر کدام باید برای یافتن هویت خودمان تلاش کنیم.
فکر میکنم تقلید از غربی‌ها و «مثل خارجی‌ها بودن» ما را از این خودشناسی بازداشته است. اگر قرار است ما چیزی را روی صحنه بیاوریم باید داستان زنده‌ی خودکاوی‌مان باشد. همه انسان‌ها و ملت‌های دنیا فراز و فرودهای مختلفی دارند و فکر میکنم خیلی جالب شود اگر بتوانیم واقعیت‌هایِ بیرونیِ زندگی را ببنیم و آن را به «پذیرش خود» و خودباوری ترانسفرم کنیم.
اگر بگویم نمایش «قسمت» روایت کوتاهی از خودکاوی است درست گفته‌ام؟
ساشار ظریف: بله؛ البته من فکر میکنم این بیشتر یک روایت در حال وقوع است. «قسمت» یک داستان در حال ساختن است، برای اینکه هر بار که رقصنده‌ها آن را اجرا می‌کنند یا من آن را می‌خوانم در آن تفاوت ایجاد می‌شود.
نتیجه خودکاوی این است که ما به طور مداوم به درک‌های تازه‌تری می‌رسیم!
ساشار ظریف: بله، موافقم.
ساشار ظریف گرامی از شما سپاسگزاریم.
ارسال نظرات