قالب وردپرس بیتستان پرنده فناوری
Fengye College Center
خانه / عمومی / مقاله ها / سیاست و اقتصاد / اعتراضات در ایران؛ پیروزی بر خشونت حاکمان؛ چگونه؟ | در گفت‌وگو با رامین جهان‌بگلو

اعتراضات در ایران؛ پیروزی بر خشونت حاکمان؛ چگونه؟ | در گفت‌وگو با رامین جهان‌بگلو

شاید روز پنجشنبه، وقتی که شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی اعلام کرد از جمعه 15 نوامبر بنزین گران و سهمیه‌بندی می‌شود، هیچ یک از مدیران کلان مملکت فکرش را هم نمی‌‌کردند در آتشی گام می‌گذارند که بنزین گران آن را برای روزها شعله‌ور نگاه خواهد داشت.

شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی همچنین اعلام کرده بود که سهمیه‌بندی و افزایش قیمت تصمیم شورای عالی هماهنگی سران سه قوه حکومتی ایران است.

اوج گیری اعتراضات سبب شد تا از سوی برخی روحانیون بانفوذ افزایش قیمت بنزین تصمیم دولت شمارده شده و تقبیح شود. از سوی دیگر فراکسیون اصلاح‌طلبان مجلس، امید، طرح توقف افزایش قیمت را به مجلس ارائه کرد اما با فاصله یک روز روحانیون بلندپایه خاموش و فراکسیون امید طرح خود را پس گرفت چرا که رهبر جمهوری اسلامی ایران اعلام کرد که از تصمیم سران سه قوه حمایت کند.

گیجی و سردرگمی مسئولان به یک سوی، واکنشِ شناخته شده و معمول همانا کاربرد زور و خشونت بوده است. البته این بار که اعتراضات از همان ابتدا آمیخته با تخریب و خشونت آغاز شد، نظام در برخورد خشونت‌آمیز خود یک مشروعیت می‌بیند و سخاوتمندانه از خشن‌ترین ابزار سرکوب بهره می‌برد.

Aviron

 

گاندی

ناهمراهی دولت‌ها و ملت‌ها در منطقه ما امر جدیدی نیست. این عدم همراهی همواره اصل و هماهنگی مقطعی تنها یک استثنا بوده است. البته این خود نتیجه سازوکارِ نظام‌های بسته است که گردش قدرت در آنها ناموجود است و اگر هم گردش قدرتی وجود داشته باشد به شدت غیردموکراتیک است.

رویای دوم را ببینید که رویای ترامپی است، یک رویای خشن است و همدلی با مردم عادی ندارد؛ اعتقاد دارد که یک عده‌ای موفق می‌شوند یک عده‌ای نابود می‌شوند.

رامین جهان‌بگلو، فیلسوف ایرانی که اکنون در هند تدریس می‌کند، در مصاحبه‌ای ویدئویی با دکتر محمد تاج‌دولتی، سردبیر سایت «پرشین میرور»، به موضوع تغییر نظام های غیردموکراتیک پرداخته است. او در این مصاحبه که به بهانه انتشار اثر جدیدش Revolution of Values صورت گرفته به نمونه‌های عملی راهکارهای غیرخشونت آمیز درمبارزه با بی‌عدالتی می‌پردازد. نیاز به آموزش مبارزه غیرخشونت‌آمیز درمحور این کتاب و این مصاحبه قرار دارد. این مصاحبه توسط تیم هفته برای انتشار آماده شده است.

از دکتر محمد تاج‌دولتی و از سایت Persian Mirror برای صدور اجازه استفاده از ویدئو مصاحبه سپاسگزاریم.

لوترکینگ می‌گوید ما باید جامعه‌ای داشته باشیم که در آن تساوی باشد، فقر نباشد، جنگ ویتنام و سیاست خارجی آمریکا را ربط می‌دهد به گتوها و فقری که در خود آمریکا هست.

رویای خشنِ موفقیتِ ترامپی دربرابر رویای لوترکینگی
محمد تاج‌دولتی: کمی برای ما از موضوع آخرین کتابی که تحت عنوان «انقلاب ارزش‌ها» به تازگی از شما منتشر شده توضیح دهید و اینکه اصلا چرا در مورد مارتین لوترکینگ است!؟
رامین جهان‌بگلو
رامین جهان‌بگلو

رامین جهان‌بگلو: مارتین لوترکینگ یکی از قهرمان‌های زندگی من است (البته بعد از گاندی). بیست سالی بود که می‌خواستم این کتاب را بنویسم. دورانی که در فرانسه بودم آثار لوترکینگ را خوانده بودم، به شهری که لوترکینگ در آن زندگی می‌کرد و به خاک سپرده شده بود (آتلانتا) سفر کردم و با کسانی که در کنار لوترکینگ مبارزه کردند در آمریکا دیدار داشتم. اصولا برای من شخصیت بسیار جذابی بوده است.

او کسی است که سخنرانی‌های زیادی داشته، کتاب‌های متعددی نوشته و فقط یک رهبر سیاسی نبوده که در نهایت در سال (1968م) به قتل رسیده، بلکه یک شخصیت چند ساحته دارد و این برای من بسیار جالب است.

در اینجا ما داریم در مورد یک کشیش صحبت می‌کنیم. کسی که الهیات خوانده و بعد از آن وارد فلسفه شده، طوری که می‌بینیم در آثارش به نمونه‌هایی از هگل، نیچه، مارکس و فلاسفه بزرگ اشاره می‌کند و با آنها کار می‌کند. طرفدار فلسفه پرسونالیسم است که ریشه‌های آن از فرانسه می‌آید. آدمی است که به هند سفر کرده و بسیاری چیزهای دیگر.

لوترکینگ حتی برای جنبش‌های کارگری و جنبش‌های سرخپوستی هم زحمت کشید. و این چیزیست که خیلی‌ها نمی‌دانند. فقط رهبر سیاه‌ها نبوده است.

این ساحت‌‌ها همیشه برای من جالب بود و من دلم می‌‌خواست در درجه اول برای دل خودم درباره او بنویسم. ولی به هر حال این کتاب را به زبان انگلیسی نوشتم و در آمریکا چاپ کردم و امید دارم که در درازمدت برای ایرانیان ترجمه شود و بتوانند بخوانند.

ما می‌بایست در این کتاب یک معرفی‌نامه از او می‌داشتیم ولی نه به صورت بیوگرافی، چون ما زندگی‌نامه‌های خوبی از لوترکینگ داریم و حتی خود او هم دراین‌باره صحبت کرده. بنابراین من می‌خواستم این کتاب بیشتر جنبه فلسفی داشته باشد که در نوشته‌های کمتری به آن اشاره شده و به جنبه‌های فلسفه سیاسی و اخلاقی او بپردازد. مقایسه‌های فراوانی دارد در این باره که چرا تحت تاثیر گاندی و هنری دیوید ثُرو بوده، تفاوت‌هایش با آدمی مثل ملکم ایکس چیست و …

ناشر آمریکایی من که تا به حال با هم چهار کتاب چاپ کرده‌ایم نیز بسیار علاقه‌مند به چاپ این کتاب بودند.

فقط این نکته را اضافه کنم که حق کپی‌رایت آثار لوتر به دست فرزندانش است و به سختی می‎شود از آثار او چه در فیلم‌ها و چه در نوشته‌ها استفاده کرد (مثال بارز آن در فیلم سِلما آمده) زیرا آنها این اجازه را نمی‌دهند که شما بیشتر از صد کلمه در متن خود از نوشته‌های او بیاورید و در صورت رعایت نکردن این نکته با موانع قانونی روبه‌رو خواهید شد. ناشر آمریکایی من هم خیلی نگران این موضوع بود و ما مجبور شدیم که قسمت‌های زیادی از گفته‌هایش را برای اینکه بیشتر از حد مجاز نباشد حذف کنیم.

محمد تاج‌دولتی: شما اشاره کردید به گاندی و مارتین لوترکینگ به عنوان شخصیت‌های موردعلاقه‌تان. چه تفاوت‌ها و چه شباهت‌هایی بین این دو شخصیت وجود دارد؟

رامین جهان‌بگلو: اول اینکه می‌توان گفت هر دوی آنها پیامبران خشونت‌پرهیزی در قرن بیستم هستند و حتی در قرن بیست و یکم بسیار مطرح و تأثیرگذار بوده‌اند. نه تنها در آمریکا و هند بلکه در اکثر نقاط دنیا.

دوم اینکه، هر دو از ریشه‌هایی مشابه تأثیر گرفته‌اند. بسیار جالب است که یک هندی مثل گاندی از موعظه و کوه مسیح و مسیحیت تأثیر گرفته و لوترکینگ هم به خاطر اینکه کشیش است از مسیحیت تأثیر گرفته است. البته لوترکینگ برای استراتژی‌های خشونت‌پرهیزی مستقیما از گاندی الهام گرفته است. خودش می‌گوید من فلسفه‌ام را از حضرت مسیح می‌گیرم ولی روش‌های مبارزه با خشونت را از گاندی می‌گیرم. تفاوت‌های دیگری نیز وجود دارد آن هم این است که هر کدام در دوره و جامعه خاص خود بودند و آن موجب می‌شود که این تفاوت‌ها به وجود بیاید. ولی از یک جهاتی می‌بینیم، اینکه مثلا رنج را می‌پذیرند برایشان مسأله این است که شما در مسیر مبارزه باید رنج بکشید، البته گاندی روزه‌های خیلی سخت می‌گرفت اما لوترکینگ روزه نمی‌گرفت؛ لوترکینگ همیشه با این حس دارد زندگی می‌کند که هر لحظه ممکن است او را بکشند اما گاندی این حس را فقط در دوران آخر زندگی داشت و این حس همیشگی نبود. لوترکینگ به مراتب آدم تنهاتری از گاندی بود، گرچه از چپ‌های آمریکای و سندیکالیست‌ها تا دیگر مذهبیون با او کار می‌کردند و با هم تلاش کردند که قوانین را در آمریکا تغییر دهند، ولی در مورد گاندی این طور بود که رهبرهای دیگری هم در کنارش بودند. همان‌طور که می‌بینیم وقتی لوترکینگ را می‌کشند تمام سیاه‌های دیگر مثل جسی جکسون یا کسانی که الآن در کنگره آمریکا هستند مثل لوئیس یا اندرو یان که سفیر شد و هیچ‌ کدامشان نتوانستند رهبر شوند. در صورتی که شما در کنار گاندی آدمی مثل نهرو دارید که می‌آید و اولین نخست‌وزیر هند بعد از استقلال می‌شود یا آدم‌هایی مثل پاتل یا عبدالغفارخان را دارید که هرکدام از این افراد خودشان اساسا آدم‌های مهمی هستند. بنابراین تفاوت‌های این‌گونه وجود دارد ولی تشابه‌های زیادی هم دارند.

محمد تاج‌دولتی: رویای آمریکایی که مارتین لوترکینگ از آن صحبت می‌کرد چه دنیایی را ترسیم می‌کرد و آیا در حال حاضر این رویا می‌تواند وجود داشته باشد، اصلا مارتین لوترکینگ چرا این رویا را در آن زمان مطرح کرد، و دنیای امروز آمریکا اصلا چه ربطی به آن رویا دارد!؟

رامین جهان‌بگلو: رویایی که مارتین لوترکینگ مطرح کرد، حتما رویایی دونالد ترامپ نیست ولی رویایی آمریکایی است. شما در آمریکا از پیدایش تا امروز دو رویا داشتید. رویای اول نمایندگانش افرادی مثل جفرسون و لینکلن بودند، و یا شاعری مثل والت ویتمن است، متفکری مثل هنری دیوید ثُرو است که خود لوترکینگ خیلی از او تاثیر گرفته؛ رویای جمهوری‌خواهی و تساوی طلبی است، رویایی‌ست که بر مبنای پول، فساد، مافیا و… نیست. برمبنای موفقیت است ولی نه به آن معنا که شما موفق بشوید و دیگران نشوند. یک نوع همدلی در آن است. همان همدلی است که شما در بعضی از نوشته‌های آمریکایی، رمان‌ها و شعرهایشان می‌بینید. شاعری مثل تنیسون داشتیم که آن رویا را تصویر می‌کرد، کندی‌ها و حتی اوباما هم همیشه از او ذکر می‌کردند. در کنارش شما یک رویای آمریکایی دارید که رویای موفقیت است که همه دنیا هم می‌گویند می‌خواهند این رویا را داشته باشند. که خوب این اصلا رویای لوترکینگ نیست یعنی لوترکینگ همان زمان هم که زنده بود با افرادی مثل ترامپ و با اخلاق ترامپی مبارزه می‌کرد. لوترکینگ می‌گوید ما باید جامعه‌ای داشته باشیم که در آن تساوی باشد، فقر نباشد، جنگ ویتنام و سیاست خارجی آمریکا را ربط می‌دهد به گتوها و فقری که در خود آمریکا هست. می‌گوید وقتی که شما فقر داشتید آنها تبدیل به سرباز شده و به ویتنام می‌روند و کشته می‌شوند. شما باید اصل مرض را پیدا کنید و اصل مرض در فقر نیست که در میان سیاهان در خود آمریکا هست. با هرگونه خشونتی مخالف است. رویای دوم را ببینید که رویای ترامپی است، یک رویای خشن است و همدلی با مردم عادی ندارد؛ اعتقاد دارد که یک عده‌ای موفق می‌شوند یک عده‌ای نابود می‌شوند. و خیلی خیلی فردگراست. رویای لوترکینگ اصلا فردگرا نیست. اتفاقا رویائیست که شهروندان دیگر برایش مهم‌اند. مسئله همزیستی مسالمت‌آمیز برایش مهم است. لوترکینگ در همچین وضعیتی بار آمده است. درست است که از یک خانواده کشیش می آید که یک طبقه متوسط نسبتا بالا درمیان سیاه‌ها هستند. ولی بهرحال بعنوان سیاه هر جا که زندگی کرده تحت ستم بوده بویژه در جنوب آمریکا این ستم را تجربه کرد. بهرحال حتی در دوره قبل از اینکه به طور اتفاقی وارد سیاست بشود. داستان‌هایی که خودش تعریف می‌کند داستان‌های کودکیش است که مثلا وقتی می‌خواست با بچه‌های سفید پوست بازی بکند پدر و مادر آن بچه‌ها‌ اجازه نمی‌دادند. به همین سادگی در شش سالگی نژادپرستی را تجربه کرد. ولی چون تجربه کرد و متوجه این موضوع است که باید فراسوی خشونتی که وجود دارد برود. یکی از مرام‌هایی که مرتبا بهش اشاره می‌کند این است که ما باید به یک پختگی برسیم که در آنجا شما آشتی داشته باشید میان اقوام مختلف و در واقع میان کسانی که از نژاد سفید و از نژاد سیاه هستند. کوتاه اضافه کنم که لوترکینگ حتی برای جنبش‌های کارگری و جنبش‌های سرخپوستی هم زحمت کشید. و این چیزیست که خیلی‌ها نمی‌دانند. فقط رهبر سیاه‌ها نبوده است. بلکه اعتقاد داشته که مبارزات برای همه در تمام ساحت‌ها برای تساوی طلبیست.

ما احتیاج داریم که نه تنها به فرهنگ خودمان برگردیم و خشونت پرهیزی را از فرهنگ خودمان و از نصایح‌مان دربیاوریم، از زرتشت بگیریم. به هرحال در گاتاهای زرتشت و خیلی چیزهای دیگر ما خشونت پرهیزی را داریم.

محمد تاج‌دولتی: این دو شخصیت مارتین لوترکینگ و مهاتما گاندی از دو بستر فرهنگی کاملا متفاوتی می‌آیند. شما به نقاط مشترکی از اندیشه‌های این دو اشاره کردید. از اندیشه‌های این دو شخصیت برای انسان ایرانی امروز چه آموزه‌هایی می‌شود برداشت کرد؟

رامین جهان‌بگلو: این سوال خیلی خوبی‌ست. من فکر می‌کنم که در جهان اصولا شما یک گنجینه فکری و فرهنگی دارید که این گنجینه برای تمام بشریت است، چه ایرانی چه آمریکایی چه هندی. ما باید از موفقیت‌های همدیگر پند بگیریم و استفاده کینم. کاری که لوترکینگ با گاندی می‌کند. فاصله بین آمریکا و هند چه از نظر مسافت فیزیکی، چه از نظر مسافت فکری خیلی زیاد است. ولی دستاوردی که گاندی در قرن بیستم دارد، همان دستاوردی است که شما نه تنها در لوترکینگ می‌بینید، بلکه در ماندلا و در خیلی جاهای دیگر دنیا نیز می‌بینید. چرا؟ بخاطر اینکه دستاوردی جهانی است. این دستاورد جهانی که لوترکینگ و گاندی و خیلی‌های دیگر در واقع می‌توانیم بگوییم که از نظر فکری و از نظر حرکت اجتماعی در مبدا آن قرار می‌گیرند. برای ما ایرانی‌ها به نظر من درس بسیار بزرگی است. خصوصا در جامعه کنونی‌مان، خشونت پرهیزی را به آن صورت که باید تجربه نکردیم. ما احتیاج داریم که نه تنها به فرهنگ خودمان برگردیم و خشونت پرهیزی را از فرهنگ خودمان و از نصایح‌مان دربیاوریم، از زرتشت بگیریم. به هرحال در گاتاهای زرتشت و خیلی چیزهای دیگر ما خشونت پرهیزی را داریم. ولی ما ضمنا احتیاج داریم که به فرهنگ‌های دیگر هم توجه کنیم. گاندی و لوترکینگ یکی از واجبات برای ایرانیان امروز هستند، نسل جوان‌تر که اینها را بخوانند، با اینها جدی برخورد کنند. یکی از دلایلی که این کتاب‌ها را می‌نویسم همین است. امید دارم که این کتاب‌ها یک روزی به فارسی ترجمه بشوند و در میان ایرانی‌ها هم پخش بشود. فکر می‌کنم مسئله فقط برای این نیست که شما یک حکومتی رو ساقط کنید. یعنی شما گاندی و لوترکینگ رو نمی‌خوانید برای اینکه یک حکومتی را ساقط کنید یا بگویید که من در این مبارزه سیاسی هستم. مسئله بزرگتر مسئله روحیه اخلاقی است که این انسان‌ها دارند و می‌توانند به ما نیز بدهند و این خیلی مهم است.

یعنی شما گاندی و لوترکینگ رو نمی‌خوانید برای اینکه یک حکومتی را ساقط کنید یا بگویید که من در این مبارزه سیاسی هستم. مسئله بزرگتر مسئله روحیه اخلاقی است که این انسان‌ها دارند و می‌توانند به ما نیز بدهند و این خیلی مهم است.

محمد تاج‌دولتی: شما دو کتاب در مورد گاندی و لوترکینگ به زبان انگلیسی نوشتید که در دسترس بسیاری از ایرانی‌ها نیست. آیا فکر نمی‌کنید در شرایط کنونی یک فوریتی وجود دارد برای اینکه این دو کاثر به فارسی ترجمه بشوند و در اختیار مخاطب فارسی‌زبان قرار بگیرند؟

رامین جهان‌بگلو: البته من این اعتقاد را دارم ولی متاسفانه از زمانی که ممنوع‌القلم شدم در ایران دیگر به فارسی خیلی کم می‌نویسم چون فکر می‌کنم کجا باید چاپ بکنم؟ تا موقعی که به هرحال بتوانم دو مرتبه در ایران کتاب‌هایم را چاپ کنم ترجیح می‌دهم به زبانی بنویسم که بقیه هم بتوانند استفاده کنند؛ حالا چه دانشجو کانادایی، آمریکایی یا هندی باشد یا که ایرانیان باشند. ولی فوریتی هم که شما گفتید هست و این بحث‌ها به هرحال بحث‌های مهمی هستند. ما نمی‌توانیم فقط به‌عنوان تاریخ به این انسان‌ها نگاه کنیم، آنها متعلق به امروز هستند. امسال ما پنجاهمین سالگرد قتل لوترکینگ را داشتیم. در واقع پنجاه سال از 1968 می‌گذرد که در آوریل 1968 لوترکینگ را کشتند و شما دیدید که در آمریکا در واقع چه تشریفاتی بود درباره این موضوع و چقدر کتاب نوشتند و چقدر فکر کردند. از جمله من هم سخنرانی‌هایی کردم. ولی به هرحال این مسئله بسیار جدی‌ست. می‌دانید ما حتی در خود کانادا هم نه تنها در جمع ایرانیان بلکه در دانشگاه تورنتو در دانشگاه کویینز در مورد لوترکینگ صحبت کردم. برای کانادایی‌ها جالب بود. اتفاقا ربطش دادند به مسائل کانادا که بحث‌هایی که لوترکینگ می‌کند چقدر می‌تواند به ما کمک کند. در جامعه امروز کانادا برای اینکه مثلا چگونه باید به سرخپوست‌هایش نگاه کنیم به مسائلی که اتفاق افتاده، یا کسانی، اقوامی که اینجا زندگی می‌کنند چگونه می‌توانند نقش موثرتری را بازی بکنند. من فکر می‌کنم حرف‌هایی که این دو نفر زدند کهنه نشده است. اتفاقا خیلی صحبت‌های امروزی‌ست، برای همه جای دنیا امروزی‌ست. یکی از دلایلیش این است که ما الان اعتلای پوپولیسم را داریم در بسیاری از نقاط جهان، در آسیا، خاورمیانه، اروپا و در آمریکای شمالی. دوم اینکه ما رهبران غیراخلاقی مثل دونالد ترامپ داریم که برای نسل‌های آتی سم هستند و به نظر من لوترکینگ مثل یک مرهم برای این زخم است. یعنی حرف‌هایی که می‌زند که مشخصا ما احتیاج داریم به این آدم‌ها فکر کنیم تا بتوانیم از باتلاقی که گیر کرده‌ایم دربیاییم.

نویسنده: هفته

هفته

مطلب پیشنهادی:

قرارداد ایران و چین

قرارداد ایران و چین؛ منافع جمهوری اسلامی یا منافع مردم؟

پس از قرارداد ده‌ساله ایران و روسیه در سال ۲۰۰۱ ایران قرارداد بلندمدت دیگری منعقد کرده است ...

یک نظر

  1. آقای کوروشی به معنای عوامانه کلمه فقط روزنامه ای نوشته اند!
    یعنی روزنامه نگار باید فقط لز یک زاویه تنگ نگاه کند و سعی در اثبات مدعایش بکند!
    نگاهی به هوای بینهایت آلوده کلان شهر های ایران در اثر استفاده بی رویه از بنزین ارزان ، میزان بالای قاچاق این کالای ملی به کشورهای همسایه با هزینه مردم، سیاست همسان سازی میزان مصرف بنزین با میزان تولید داخلی بنزین و جلوگیری از واردات آن، کاهش سوبسید دولتی بنزین که ۲۱ درصد بنفع طبقات مرفه بوده و اقلا بیست سالی هست که صندوق بین المللی پول به آن توصیه داشته است
    از مواردی بود که در تحلیل آبکی آن جناب اصلا جایی ندارد . ایشان بنظر شاداب از تخریب اموال عمومی و خصوصی مردم بنام اعتراض یا سر پیچی مدنی مخرب فقط افسوس خورده است که کاش اینترنت هم دست دول خارجی میبود و ایران نمیتوانست با کنترل آن از شدت تخریب بکاهد!!!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *